ZDF Fernsehumsetzer und Bezugsender 1971

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mittendrin
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Re: ZDF Fernsehumsetzer und Bezugsender 1971

Beitrag von mittendrin »

jkr 2 hat geschrieben: Sa 1. Mai 2021, 09:06 ... Als Untergrenze für die Versorgung waren zuletzt 800 Einwohner festgelegt.
Schöne Auflistung!
Wenigstens gabs keine Obergrenze für die Anzahl der zu Erreichenden.
Ganz vorn dabei ist der Füllsender Braunlage auf dem Wurmberg (K43), der für die Großkabelanlage in Halle-Neustadt genutzt wurde.
viewtopic.php?p=412526#p412526
mittendrin ist hier: QTH 11e59 / 51n23 (südlich von Halle/Saale)
DAB+: PEAQ PDR-050B (Teleskopantenne)
Marc!?
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Re: ZDF Fernsehumsetzer und Bezugsender 1971

Beitrag von Marc!? »

Man muss ja auch sagen, dass man vor dem Start der Dritten freier in der Auswahl der Muttersender war als später.
Manager
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Re: ZDF Fernsehumsetzer und Bezugsender 1971

Beitrag von Manager »

Mc Jack hat geschrieben: Sa 1. Mai 2021, 10:53 Noch etwas, das auffällt: Bad Salzdetfurth Sothenberg wurde erst 1967 in Betrieb genommen, Bodenburg war selbst 1970 noch nicht on air. Das heißt, die Orte waren bis dahin nicht oder fast nicht versorgt. In Bodenburg gingen mit Anstrengung noch Hannover oder Torfhaus irgendwie, im Stadtkern von Bad S. war dagegen bis 1967 quasi gar kein TV-Empfang möglich. Das ist interessant.
In Gebirgslagen gab es das häufiger. Während die ARD über die VHF I und VHF III Grundnetzsender teilweise noch mit schlechter Qualität empfangen werden konnte, war es beim ZDF und den III. Programmen (alle Grundnetzsender UHF) zappenduster bis nach und nach immer kleinere Orte über Umsetzer versorgt wurden. In manchen kleine Orten "begann" das Fernsehen erst im Satellitenzeitalter, so etwa in Tiefenstein [nomen est omen ;) ] im Südschwarzwald. Dort waren zuvor keine deutschen TV-Programme zu empfangen. Lediglich Fernsehen DRS aus der Schweiz ging. GEZ musste aber trotzdem bezahlt werden.
wolfgangF
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Re: ZDF Fernsehumsetzer und Bezugsender 1971

Beitrag von wolfgangF »

Klaus hat geschrieben: Sa 1. Mai 2021, 05:54 Aus heutiger Sicht fast schon erstaunlich, welche Leistungen damals gefahren wurden.

Ich kann mir immer noch nicht so recht vorstellen, dass 50 Kilowatt digital = 500 Kilowatt analog entsprechen soll.
Das habe ich so noch gar nicht gehört, dass 50 kW digital 500 kW analog entspricht.

Die geringere Sendeleistung könnte aus meiner Sicht auch Ergebnis der nun doch häufig genutzten SFN-Netze sein und das digitale Signal ist ja doch auch weniger störanfällig. Man denke beim analogen UHF-Empfang nur mal an die gar nicht so seltenen Störungen durch Geisterbilder o.ä.

V.a. aber ist es ja heute leider auch nicht mehr das Ziel, terrestrisch wirklich die ganze Fläche zu versorgen, was ich persönlich für bedauerlich halte.
Marc!?
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Re: ZDF Fernsehumsetzer und Bezugsender 1971

Beitrag von Marc!? »

wolfgangF hat geschrieben: Sa 1. Mai 2021, 12:42
Klaus hat geschrieben: Sa 1. Mai 2021, 05:54 Aus heutiger Sicht fast schon erstaunlich, welche Leistungen damals gefahren wurden.

Ich kann mir immer noch nicht so recht vorstellen, dass 50 Kilowatt digital = 500 Kilowatt analog entsprechen soll.
Das habe ich so noch gar nicht gehört, dass 50 kW digital 500 kW analog entspricht.

Die geringere Sendeleistung könnte aus meiner Sicht auch Ergebnis der nun doch häufig genutzten SFN-Netze sein und das digitale Signal ist ja doch auch weniger störanfällig. Man denke beim analogen UHF-Empfang nur mal an die gar nicht so seltenen Störungen durch Geisterbilder o.ä.

V.a. aber ist es ja heute leider auch nicht mehr das Ziel, terrestrisch wirklich die ganze Fläche zu versorgen, was ich persönlich für bedauerlich halte.
Gechestert wurden die analogen Kanäle mit 6db.

Analog war bei UHF in der Regel 57 dbµV/m die Grenze, bei DVB-T2 mit den aktuellen ZDF Parametern sind meine ich 45,6.

Der Vorteil der digitalen Welt ist neben dem SFN, aber auch die Fähigkeit aus "geisterbildern" zu profitieren. Deshalb wurden ja auch viele Füllsender obsolet.
Im Saarland hatten wir rund 50 Füllsender der ARD trotz Band I und 95 für die regionale UHF Kette. Bei DVB-T2 würdest du im Prinzip neben dem GNS ohne Beachtung des Indoorempfangs natürlich mit den Füllsendern Moseltal, Mettlach, Bliestal und Tholey schon auskommen.
Funker Tommy
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Re: ZDF Fernsehumsetzer und Bezugsender 1971

Beitrag von Funker Tommy »

In exponierter Wohnlage war das mit dem Umsetzerempfang nicht so einfach. Es kam zu Störungen durch
entferntere Gleichkanalsender (Dauerjalousie.) Da musste die Post dann auch schon mal den Kanal wechseln.

Und die Inbetriebnahme und Kanalwahl der neuen Standorte auch für Ard und die Dritten sorgte für Störungen
auf benachbarten Frequenzen beim "Fernempfang" aus fremden Bundesländern.
MainMan
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Re: ZDF Fernsehumsetzer und Bezugsender 1971

Beitrag von MainMan »

Manager hat geschrieben: Sa 1. Mai 2021, 12:35
Mc Jack hat geschrieben: Sa 1. Mai 2021, 10:53 Noch etwas, das auffällt: Bad Salzdetfurth Sothenberg wurde erst 1967 in Betrieb genommen, Bodenburg war selbst 1970 noch nicht on air. Das heißt, die Orte waren bis dahin nicht oder fast nicht versorgt. In Bodenburg gingen mit Anstrengung noch Hannover oder Torfhaus irgendwie, im Stadtkern von Bad S. war dagegen bis 1967 quasi gar kein TV-Empfang möglich. Das ist interessant.
In Gebirgslagen gab es das häufiger. Während die ARD über die VHF I und VHF III Grundnetzsender teilweise noch mit schlechter Qualität empfangen werden konnte, war es beim ZDF und den III. Programmen (alle Grundnetzsender UHF) zappenduster bis nach und nach immer kleinere Orte über Umsetzer versorgt wurden.
So war es auch im Finkenbachtal (Odenwald). Dort wurde erst 1985 ein Umsetzer der DBP errichtet, vorher gab es nur ARD (HR) via Hardberg K5 und ARD (SDR) via Königstuhl K7 in mässiger Qualität.

Allerdings war die Fernsehversorgung in der Bundesrepublik im europäischen Vergleich in den 1980er Jahren schon sehr gut.
Das Odenwald-Dorf Heiligkreuzsteinach mit rund 4.000 Einwohnern an der Landesgrenze von BW und Hessen hatte beispielsweise drei Umsetzer, jeweils für ARD (SDR), ZDF und Südwest 3.
Marc!?
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Re: ZDF Fernsehumsetzer und Bezugsender 1971

Beitrag von Marc!? »

MainMan hat geschrieben: Sa 1. Mai 2021, 16:01
Manager hat geschrieben: Sa 1. Mai 2021, 12:35
Mc Jack hat geschrieben: Sa 1. Mai 2021, 10:53 Noch etwas, das auffällt: Bad Salzdetfurth Sothenberg wurde erst 1967 in Betrieb genommen, Bodenburg war selbst 1970 noch nicht on air. Das heißt, die Orte waren bis dahin nicht oder fast nicht versorgt. In Bodenburg gingen mit Anstrengung noch Hannover oder Torfhaus irgendwie, im Stadtkern von Bad S. war dagegen bis 1967 quasi gar kein TV-Empfang möglich. Das ist interessant.
In Gebirgslagen gab es das häufiger. Während die ARD über die VHF I und VHF III Grundnetzsender teilweise noch mit schlechter Qualität empfangen werden konnte, war es beim ZDF und den III. Programmen (alle Grundnetzsender UHF) zappenduster bis nach und nach immer kleinere Orte über Umsetzer versorgt wurden.
So war es auch im Finkenbachtal (Odenwald). Dort wurde erst 1985 ein Umsetzer der DBP errichtet, vorher gab es nur ARD (HR) via Hardberg K5 und ARD (SDR) via Königstuhl K7 in mässiger Qualität.

Allerdings war die Fernsehversorgung in der Bundesrepublik im europäischen Vergleich in den 1980er Jahren schon sehr gut.
Das Odenwald-Dorf Heiligkreuzsteinach mit rund 4.000 Einwohnern an der Landesgrenze von BW und Hessen hatte beispielsweise drei Umsetzer, jeweils für ARD (SDR), ZDF und Südwest 3.
Hat Finkenwald dann auch noch einen Umsetzer für die ARD bekommen.

Grundsätzlich muss man ja bei den Umsetzter unterscheiden, es gab welche die waren reine Füllsender, in der Regel mit niedriger Leistung und gerichtetem Diagramme, ander haben schon verhältnismäßig viele Leute erreicht und waren fast schin eine Art kleiner GNS, wie Tholey, Potzberg, Hohe Derst etc.
Bei uns wurden im übrigen bis Anfang der 90er jahre noch Umsetzter aufgebaut,
DH0GHU
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Re: ZDF Fernsehumsetzer und Bezugsender 1971

Beitrag von DH0GHU »

Olaf-SG hat geschrieben: Sa 1. Mai 2021, 07:27 Sehr interessant.
Gerade mit den Bezugssendern.
Zum Beispiel Wieda bekam vom Bezugssender Steina, kaum 10 km entfernt, Während Zorge, 5 km von Wieda entfernt, vom Bezugssender Hoher Meißner aus Hessen versorgt wurde, fast 100 km entfernt. Hätte da jetzt auf das sehr nahegelegene Torfhaus getippt...
Von Zorge richtung Torfhaus dürften schlicht noch zu viele Höhenzüge im Weg sein....


Tolle Übersicht!

Was nun die Leistungen betrifft: Analog-TV wurde in Europa mit bis zu 1000 kW ERP ausgestrahlt, aus den USA sind auch 6-7 dB höhere ERPs bekannt.
Das war halt Amplitudenmodulation - die braucht für ein rauschfreies Bild einen sehr hohen Signal-Stör-Abstand.https://mygss.eu/Kopfstation/CD/Handbuch/Handbuch7.pdf nennt z.B. 44 dB SNR als Zielwert für PAL B/G. Für DVB-C mit 64-QAM werden 31 dB erwähnt, DVB-T mit 64-QAM dürfte in einer ähnlichen Größenordnung liegen - womit die üblichen 50-100 kW bei DVB-T-GNSen dann halbwegs 1-2 MW AM-TV entsprächen.
QTH: Obersöchering/JN57OR, zeitweise Kehl/JN38VN
Funkamateur, DLF-Hörer, Multipler Musikgeschmack, DAB-Nutzer. Normal ist normalerweise langweilig.
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jkr 2
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Re: ZDF Fernsehumsetzer und Bezugsender 1971

Beitrag von jkr 2 »

@ DH0GHU:

zu
Was nun die Leistungen betrifft: Analog-TV wurde in Europa mit bis zu 1000 kW ERP ausgestrahlt, aus den USA sind auch 6-7 dB höhere ERPs bekannt.

In Europa gab es einen Ausreißer nach oben:
ich zitiere wasat

viewtopic.php?t=51456
Gebaut wurde die Anlage 1971. Zuvor benutzte man eine Sendeanlage auf dem Pyramidenkogel südlich des Wörthersees, die aber für die befriedrigende Versorgung von Kärnten viel zu niedrig lag. Durch die hohe Lage am Dobratsch kann dagegen der Sender in viele Täler Kärntens einstrahlen, womit sich die Anzahl der notwendigen Umsetzer in Kärnten verhältnismäßig gering halten ließ. Durch Verwendung von Richtantennen ist der Sender Dobratsch jener mit der höchsten ERP im TV-Bereich in Österreich: VHF E10 150 kW (früher 160 kW), UHF E24 1050 kW (früher 1250 kW), E30 1050 kW.

Bild
QTH: Regensburg
RalphT
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Re: ZDF Fernsehumsetzer und Bezugsender 1971

Beitrag von RalphT »

jkr 2 hat geschrieben: Sa 1. Mai 2021, 09:06
RalphT hat geschrieben: Sa 1. Mai 2021, 09:01 Schönes Zeitdokument! Auch die Angabe zum Bezugssender ist interessant.

Wie hat man damals eigentlich Füllsender geplant? Ok, in einem Dorf ist der Empfang schlecht. Nun guckt man sich einen Berg/Hang aus. Wie wird der Bezugssender festgelegt? Hat man einfach mal einen Mast dort hingebaut und die Antenne nach dem gedachten Bezugssender ausgerichtet? Ist ja auch etwas Risiko dabei. Was ist, wenn der Empfang nicht gut war? Turm wieder abreißen?

Es gab umfangreiche Messungen (per Messwagen). Als Untergrenze für die Versorgung waren zuletzt 800 Einwohner festgelegt.
Danke für die Info. Eine Frage habe ich noch:

Wie waren die Umsetzer aufgebaut? Wurde vorher das FBAS-Signal und der Ton demoduliert, um dann wieder auf den Relaissender aufmoduliert zu werden oder wurde das einfach per HF auf den neuen Kanal umgesetzt?
Terranus
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Re: ZDF Fernsehumsetzer und Bezugsender 1971

Beitrag von Terranus »

Da wurden die 7 MHz bzw. 8 MHz direkt umgesetzt - meistens jedenfalls. Als 2005 von Dillberg nachts Lasttests mit DVB-T gefahren wurden, setzte der Umsetzer in Ebermannstadt diese 1:1 auf K10 um - dort konnte man den Mux dann auch empfangen.

In Dänemark waren 600kW üblich bei UHF, in Schweden oft 1000kW. Klar wenn ich mit hohen Masten große Flächen versorgen kann, weil die Topographie nicht so anspruchsvoll ist, macht das Sinn.

In Deutschland war das anders, hier hätte man oft ehh nur Mehrwegeempfang erzeugt, da waren mehr Standorte und geringere Leistungen sinnvoller. Um die tausenden Umsetzer kam man so oder so nicht drumrum

Aber schon interessant, was offenbar wirklich die Farbeinführung die erste große Umsetzer-Bauwelle ausgelöst hat. Ein Großteil der TVU wurden sowieso erst in den 80ern gebaut, da trieb man es so richtig auf die Spitze, im Rahmen der "Restversorgung".
Marc!?
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Re: ZDF Fernsehumsetzer und Bezugsender 1971

Beitrag von Marc!? »

Terranus hat geschrieben: Sa 1. Mai 2021, 22:03 Da wurden die 7 MHz bzw. 8 MHz direkt umgesetzt - meistens jedenfalls. Als 2005 von Dillberg nachts Lasttests mit DVB-T gefahren wurden, setzte der Umsetzer in Ebermannstadt diese 1:1 auf K10 um - dort konnte man den Mux dann auch empfangen.

In Dänemark waren 600kW üblich bei UHF, in Schweden oft 1000kW. Klar wenn ich mit hohen Masten große Flächen versorgen kann, weil die Topographie nicht so anspruchsvoll ist, macht das Sinn.

In Deutschland war das anders, hier hätte man oft ehh nur Mehrwegeempfang erzeugt, da waren mehr Standorte und geringere Leistungen sinnvoller. Um die tausenden Umsetzer kam man so oder so nicht drumrum

Aber schon interessant, was offenbar wirklich die Farbeinführung die erste große Umsetzer-Bauwelle ausgelöst hat. Ein Großteil der TVU wurden sowieso erst in den 80ern gebaut, da trieb man es so richtig auf die Spitze, im Rahmen der "Restversorgung".
Wobei meines Wissens immer nur mit den 7 MHz gearbeitet wurde, also auch im UHF-Band. Denn es gab ja auch im VHF-III Band vereinzelte Umsetzter der Dritten und des ZDF.
DH0GHU
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Re: ZDF Fernsehumsetzer und Bezugsender 1971

Beitrag von DH0GHU »

Angesichts der relativen Komplexität des PAL-Signals war das sicherlich auch die gängige und beste Lösung. Im Wesentlichen braucht man dafür zwei hochlineare Verstärker und zwei Mischer nebst Oszillator sowie ein ZF-Filter.
Für eine Demodulations/Modulationslösung hätte man zusätzlich eine komplette Basisbandaufbereitung mit entsprechender Filterung sowie Demodulatoren und Modulatoren gebraucht - ebenfalls wahrscheinlich auf einer ZF.
Das wohl offensichtlichste Problem so einer Lösung ist, dass so ein Umsetzer dann einfach alles umsetzt - also mitunter auch das falsche (Piraten)signal...
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Thomas(Metal)
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Re: ZDF Fernsehumsetzer und Bezugsender 1971

Beitrag von Thomas(Metal) »

Funker Tommy hat geschrieben: Sa 1. Mai 2021, 15:19 In exponierter Wohnlage war das mit dem Umsetzerempfang nicht so einfach. Es kam zu Störungen durch
entferntere Gleichkanalsender (Dauerjalousie.) Da musste die Post dann auch schon mal den Kanal wechseln.
Vom QTH-alt kann ich da berichten:
E7 bei uns immer problemlos. In der ersten eigenen Wohnung gab es bei Tropo Probleme mit dem Meißner.
E26 war im Nachbarort durch einen Füllsender bereits wieder belegt. Vor der Einschaltung von Rhön wurde Spessart eingeschaltet und E26 war dann sichtbar. Sobald der Ortsfüllsender aktiv war gab es zumindest bei uns keine Probleme. Andere Ortsteile hatten auch gegen den GS Stuttgart zu kämpfen.
E43 hatte in fast gleicher Richtung den Krehberg. Leichte Wellen waren immer mit drin, bei starker Tropo war einmal (!) auch komplett Hessen3 drin und das fast störungsfrei :eek: . Wir sprechen hier über 6,3W ERP und einer Entfernung von 1km zum örtlichen Füllsender, zum Krehberg gute 70km.
Warum man E26 und E43 nicht vertikal polarisiert hat bleibt wohl für immer ein Geheimnis.
QTH: 911-69 (II: Körner 9.2, III: LPDA16), QTH-alt: 9354 (II: FUBA UKA-028)
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