Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

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maroon6
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Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von maroon6 »

Irgendwie habe ich das Gefühl, die Menschen sind - zum Teil noch demoralisiert durch Corona - einfach müde und erschöpft. Was in der Ukraine passiert, ist "weit weg" und "mir egal", "nein, damit will ich mich nicht beschäftigen" oder "ich habe keine Kraft darüber nachzudenken". Zumindest hält sich Kritik am Vorgehen Russlands bisher sehr stark in Grenzen, eine neue Friedensbewegung ist weit weg. Ich habe das Gefühl, da muss es erst richtig krachen, etwa wenn der NATO-Bündnisfall durch einen russischen Einmarsch im Baltikum ausgelöst wird, bis alle aufwachen und verstehen, was da gerade passiert. Und es wird passieren, da bin ich mir inzwischen sicher. Putin wird die Gunst der Stunde nutzen, um die Schmach des Zerfalls der Sowjetunion rückgängig und Russland wieder zu einer Großmacht zu machen. Das imponiert und lenkt in Russland freilich auch von großen Problemen im Inneren
ab,

Putin legt sich seine Wahrheit einfach zurecht: Die Ukraine gehört also nach seiner Lesart historisch gesehen zu Russland und das reicht aus, Völkerrecht zu brechen. Und ein schwacher Westen lässt ihn machen. Diese Ohnmacht mit hilflosen Appellen ("machen Sie das bitte, bitte wieder rückgängig") empfinde ich zumindest als eher schon peinlich und lächerlich, als ob das den russischen Bären beeindrucken würde.
Torsten
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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von Torsten »

Der Einmarsch in der Ostukraine ist zu verurteilen.

Andererseits ist der Einwand Russlands (Putins), dass die Anfang der 90er Jahre zugesicherte Nichtausweitung der NATO nach Osten nicht erfüllt wurde, auch eine Tatsache.
Arne_BLN
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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von Arne_BLN »

Im Grunde sind wir doch "nur" wieder ungefähr an dem Punkt wo wir Anfang 2015 waren, mit der Anerkennung der "Republiken" einen kleinen Schritt weiter.
Mit einem Einmarsch der Russen in ukrainisches Territorium außerhalb der Donezk-"Republiken" also z.B. nach Kiew rechne ich nicht.
Nächstes Etappenziel wird es sein, den Donbass an die Russische Föderation anzugliedern. Da diese de facto ohnehin seit 2014 nicht mehr für Kiew "kontrollierbar" sind, ist es vermutlich nur eine Frage, zu welchem Preis für Putin das stattfinden wird. Von Wirtschaftssanktionen des Westens kann man fest ausgehen, Nord-Stream 2 dürfte Teil der Verhandlungsmasse sein. Leider alles auf Kosten der Verbraucher in Deutschland und den Nachbarländern.

Einen Einmarsch im Baltikum halte ich für gänzlich ausgeschlossen. Putin handelt strategisch, und strategisch macht ein direkter Angriff auf die NATO keinen Sinn. Selbst wenn man sich auf einen Verzicht einigen könnte, die Nuklearwaffen ruhen zu lassen, wäre diese direkte Konfrontation für Russland nicht zu gewinnen.

Eher wird als nächstes ein anderer eingefrorener Konflikt durch Russland wieder aufgetaut, z.B. Transnistrien.
Und die NATO muss tatenlos zuschauen.
DH0GHU
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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von DH0GHU »

Für mich tritt hier leider etwas ein, was mich umtreibt und mir Angst bereitet, seit ich politisch denken kann: Dass revisionistische Kräfte das Rad der Geschichte zurückdrehen und alte Großmachtsträume und Diktaturen neu aufleben lassen.

Das Problem bei Putin ist, dass er geschichtsrevisionistisch vorgeht und sich die Geschichte zurecht biegt. Er hat es ja gestern ganz eindeutig als Fehler bezeichnet, die Sovjetrepubliken 1991 in die Unabhängigkeit zu entlassen. Damit ist auch sein Ziel ganz klar: Er möchte dies Rückgängig machen. Das ist eine verklausulierte Kriegserklärung an alle unabhängige Staaten der Ex-UdSSR. Wohl dem, der sich rechtzeitig und weitsichtig Bündnispartner gesucht hat. Rückblicken war es eine große Dummheit, überhaupt zuzusichern, dass sich die NATO nicht nach Osten ausdehnen würde. Diese Zusicherung tritt die Souveränität der betroffenen Länder schlichtweg mit Füßen. Wenn heute Serbien - oder gar die Türkei - mit Rußland zusammenarbeiten wöllte, wäre das schließlich genauso hin zu nehmen, wie wenn ein ex-UdSSR-Teilstaat mit der NATO zusammen arbeiten möchte.
Natürlich wird Putin nicht NATO-Mitglieder direkt militärisch angreifen. Das wäre sein (und unser aller) Tod. Destabilisierung wird hier das Mittel seiner Wahl sein. Mit Falschinformationen und vielleicht der einen oder anderen Geheimdienstoperation bis hin zum Cyberwar kann man viel erreichen!
Wäre die NATO ein Hort der Unterdrückung Andersdenkender und Heimat illiberaler Gesellschaftsmodelle, würde ich das vielleicht begrüßen - aber diese Beschreibungen treffen nunmal auf Putins Rußland zu. Die Westorientierung der Ukraine ist der Wunsch der Ukrainer - zum Ausdruck gebracht auf dem Maidan und bei mehreren Wahlen - und dieser Wunsch IST zu akzeptieren.
Aber Putin war nie ein Demokrat, Putin war nie ein Liberaler, Putin war nie ein Freund des Westens. Er war immer der KGB-Agent, der seine Mission für die Sovjetunion zuende führen möchte.


Würde die deutsche Bundesregierung so denken und handeln wie Putin, würden wir jetzt darüber reden, das Elsaß, Schlesien, Ostpreußen und Co "heim ins Reich" zu holen. DAS ist das politische Niveau des Möchtegern-Zaren im Kreml.

Und von solchen Despoten machen wir uns energiepolitisch abhängig :kopf:
Zuletzt geändert von DH0GHU am Di 22. Feb 2022, 08:15, insgesamt 1-mal geändert.
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zerobase now
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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von zerobase now »

Sehe ich ähnlich. Die Einflussmöglichkeiten des Westens sind hier sehr gering. Man hatte auch den Eindruck Putin war an keiner Verhandlungslösung interessiert. Die Nato-Osterweiterung ist sicherlich nur vorgeschoben gewesen, weil man einen "Grund" braucht. Innenpolitisch ist Putin geschwächt, also muss mal wieder ein Krieg her um die Bevölkerung wieder auf Linie zu bringen Insgesamt schon traurig, dass man in dem Konflikt nicht weitergekommen ist. Die Frage wird sein, was jetzt mit der Gasversorgung in Europa sein wird. Die könnte bald ganz gestoppt werden und auch an den Tankstellen dürfte es bald ungemütlich werden.
DH0GHU
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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von DH0GHU »

zerobase now hat geschrieben: Di 22. Feb 2022, 08:14 und auch an den Tankstellen dürfte es bald ungemütlich werden.
Freiheit hat einen Preis. Wir haben uns zu sehr daran gewöhnt, billig auf Kosten der Anderen zu leben. Eine durch wirtschaftliche Zwänge beschleunigte Entwöhnung von den Drogen "Öl und Gas" ist letzendlich aber nur eine Beschleunigung sowieso notwendiger Transformationsprozesse...
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PAM
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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von PAM »

North Stream 2 steht oder fällt zur Wahrung der US-Interessen. Die bestehen primär darin, die EU wirtschaftlich nicht zu stark werden zu lassen und innenpolitisch zu destabilisieren. Hohe Energiepreise sind geeignet, die Wirtschaft zu schwächen und die Inflation hoch zu treiben. Dass North Stream 2 überhaupt gebaut wurde, hat bereits den Vorgänger-Präsidenten erzürnt und hätte gar nicht erst begonnen werden dürfen. - Aus US-Sicht. Insofern wird die Gasversorgung großer Teile Europas zur Argumentationsmasse. Die deutsche Vorgängerregierung war noch einigermaßen Russland-freundlich. Die jetzige ist es nicht mehr - dafür ist sie US-hörig.


Aus russischer Perspektive hätte ein Einmarsch in das derzeitige Staatsgebiet der Ukraine mehr Nach- als Vorteile. Die Wirtschaftskraft des Landes ist überschaubar, auf die Gebiete und Bodenschätze ist man nicht angewiesen. So gesehen würde man für die immensen Kosten keine lohnende Rendite bekommen. Der Griff nach der Krim hatte seinerzeit einen anderen Hintergrund: Der Schwarzmeerzugang! Der war militärisch und wirtschaftlich erforderlich, damit jeden Preis wert.

Die politisch und wirtschaftlich in der Luft hängenden "Donezk-Republiken" dienen dazu, die ukrainische Innenpolitik zu destabilisieren. Die dort eingesetzten russischen Kräfte tun, was von ihnen verlangt wird und wofür sie bezahlt werden. Sie binden ukrainisches Militär, verursachen der Ukraine also hohe Kosten ohne erkennbaren Nutzen. Auch das ist so gewollt.


Das, was derzeit läuft, ist ein Kräftemessen mit der NATO. Die NATO-Osterweiterung in den 1990ern war bereits nicht mit russischen Interessen vereinbar, konnte seinerzeit aber nicht verhindert werden. Der Hilferuf der Ukraine nach NATO-Unterstützung hatte eine rote Linie überschritten. Insofern ist es jetzt aus russischer Sicht ganz interessant zu beobachten, wer sich auf welche Seite schlägt. Dass nun selbst die EU die Ukraine finanziell unterstützt, war eine weitere rote Linie, die überschritten wurde. Weder ist die Ukraine EU-Mitglied, noch NATO-Mitglied. Die Voraussetzungen für einen EU-Beitritt waren zu keiner Zeit erfüllt, ein auch aussichtsloser Antrag wurde nicht gestellt. Etwas Hoffnung hatte die Ukraine auf einen NATO-Beitritt, der nun aber definitiv vom Tisch ist. Insofern kann es keine militärische Unterstützung für die Ukraine geben, selbst ein russischer Einmarsch wäre kein Bündnisfall. Der wäre gegeben, wenn es tatsächlich zu Kampfhandlungen kommen würde - allerdings nur für die Nachbarländer, die NATO-Mitglied sind. Deren Grenzsicherung oder ggf. -verteidigung würde dann zur Aufgabe für die NATO.

In jedem Fall wird auch die Ukraine-Krise die EU belasten und ist geeignet, sie zu destabilisieren. Alles in US-Interesse. Neben dem Schädigen der Wirtschaftskraft zielt man darauf, neue Abhängigkeiten zu schaffen. Gelingt es den USA, North Stream 2 zu verhindern und die auch über die Ukraine laufende Gasversorgung großer Teile Europas zu unterbinden oder wenigstens dafür zu sorgen, dass sie als unzuverlässig gilt, kann US-Flüssiggas in den EU-Markt gedrängt werden. Das ist preislich gerade auf dem Weg dahin, konkurrenzfähig zu werden - da die Alternativen ebenso teurer geworden sind und man keine Vorräte mehr hat. Darauf zielte auch vor Jahren die Einflussnahme, dass die EU-Länder ihr Gas nicht - wie Jahrzehnte üblich - zu verlässlichen Konditionen in langfristigen Verträgen beziehen wollten, sondern man auf den kurzfristigen Spotmarkt setzte und damit zu tagesaktuellen Preisen einkauft. Verglichen mit dem gleichen Vorjahreszeitraum ist Gas nun eben mehr als doppelt so teuer und die außen- wie innenpolitischen Entwicklungen geben dem weiteren Schwung. Auch das ist so gewollt und voll und ganz im Sinne der US-Interessen.
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zerobase now
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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von zerobase now »

PAM hat geschrieben: Di 22. Feb 2022, 08:41 North Stream 2 steht oder fällt zur Wahrung der US-Interessen. Die bestehen primär darin, die EU wirtschaftlich nicht zu stark werden zu lassen und innenpolitisch zu destabilisieren. Hohe Energiepreise sind geeignet, die Wirtschaft zu schwächen und die Inflation hoch zu treiben.
In jedem Fall wird auch die Ukraine-Krise die EU belasten und ist geeignet, sie zu destabilisieren. Alles in US-Interesse.
Unter Trump hätte ich dir noch zugestimmt, aber ich bin mir 1000% sicher, dass dies NICHT im Interesse der neuen US-Regierung ist. Das ist nicht die Denkweise von Biden. Man ist an einem starken Europa interessiert. Im übrigen treffen hohe Energiepreise auch den US-Markt. Die machen ja nicht an Landes- oder Kontinentgrenzen halt.
Im übrigen finde ich es schon sehr seltsam, dass immer die Amerikaner schuld sind, wenn irgendwo auf der Welt was passiert. Wann hat Amerika zuletzt einen Krieg vom Zaun gebrochen und wann und wie oft war Russland involviert?
Zuletzt geändert von zerobase now am Di 22. Feb 2022, 08:58, insgesamt 1-mal geändert.
PAM
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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von PAM »

zerobase now hat geschrieben: Di 22. Feb 2022, 08:48Unter Trump hätte ich dir noch zugestimmt, aber ich bin mir 1000% sicher, dass dies NICHT im Interesse der neuen US-Regierung ist. Man ist an einem starken Europa interessiert. Im übrigen treffen hohe Energiepreise auch den US-Markt. Die machen ja nicht an Landes- oder Kontinentgrenzen halt.
Leider muss ich dir widersprechen. Die USA haben kein Interesse an einem wirtschaftlich starken Europa. Dieses lief den USA in den letzten gut 10 Jahren den Weltmarktrang ab, die US-Außenwirtschaft schrumpfte. Großer Gewinner auf dem Weltmarkt ist China - betrachtet man die EU aber als Wirtschaftsverbund (als der sie mal gegründet wurde), dann ist dieser eine inzwischen unerträgliche Konkurrenz. Die Rangfolge wieder neu zu sortieren, wurde unter Obama begonnen, mit Trump ganz offensiv vorangetrieben und Biden hat gar keine anderen Ziele. Trump hatte seine Politik ziemlich ungehobelt durchgezogen, war in der Hinsicht aber sowohl vorhersehbar, als auch verlässlich. Anfängliche Hoffnungen, die USA würden ihre Außenpolitik etwas liberaler ausrichten, hat Biden recht zügig zerschlagen.

Die hohen Energiepreise haben auf die US-Wirtschaft bei weitem nicht die Auswirkungen, die du annimmst. Für die Bevölkerung sind in vielen Bereichen die Preise explodiert - wie auch bei uns. Allerdings profitiert die Staatskasse in jedem Fall von hohen Preisen durch die daraus resultierenden hohen Steuern. Das freut den deutschen Finanzminister und auch die US-Steuereinnahmen sind gestiegen.
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Habakukk
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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von Habakukk »

Torsten hat geschrieben: Di 22. Feb 2022, 07:45 Andererseits ist der Einwand Russlands (Putins), dass die Anfang der 90er Jahre zugesicherte Nichtausweitung der NATO nach Osten nicht erfüllt wurde, auch eine Tatsache.
Die NATO-Osterweiterung hat aber mit dem gegenwärtigen Problem nichts zu tun, da überhaupt nicht zur Debatte stand, dass die Ukraine der NATO beitritt. Die Ukraine hat sich lediglich nach dem Maidan-Putsch 2013 dem Westen zugewandt und die alte pro-russische Regierung abgesetzt, was Putin nicht in den Kram passt. Er hätte dort halt lieber Verhältnisse wie in Belarus. Einen Lakaien, den er von Russland aus steuern kann.

Es haben außerdem mehrere Experten nochmal betont, dass es kein schriftliches Dokument gibt, in dem die NATO Russland irgend etwas zugesichert hat. Das kann sie auch gar nicht, denn es steht jedem souveränen Staat frei, an welches Bündnis er sich anschließt. Polen, Lettland, Litauen etc. sind alles souveräne Staaten, da hat nicht Russland oder Deutschland darüber zu entscheiden, was die machen. Im übrigen war Russland bei jedem NATO-Beitritt der letzten Zeit mit involviert und konnte dadurch auch entsprechende Einschränkungen einbringen (wie viele Truppen dort stationiert wurden, was auf dem Boden dieser Länder gemacht werden darf). Es stand wohl in besseren Zeiten wohl sogar ein NATO-Beitritt Russlands kurzzeitig zur Debatte.

Das alles scheint Putin offenbar vergessen zu haben, und dank seiner Propaganda wird die Mär von der bösen NATO-Osterweiterung auch hierzulande fleißig als Begründung gut geheißen, dass der Typ mal eben Hunderttausende Panzer an der Grenze eines souveränen Nachbarstaats postieren kann, der wie gesagt mit der NATO ja erst mal nichs zu tun hat.
zerobase now hat geschrieben: Di 22. Feb 2022, 08:48 Im übrigen finde ich es schon sehr seltsam, dass immer die Amerikaner schuld sind, wenn irgendwo auf der Welt was passiert. Wann hat Amerika zuletzt einen Krieg vom Zaun gebrochen und wann und wie oft war Russland involviert?
Sehe ich auch so. Es ist ja nicht so, dass die Amerikaner Hunderttausende Panzer in der Ostukraine stationiert hätten, um gegenüber Russland eine Drohkulisse aufzubauen. Die Aggression geht schon ziemlich eindeutig von Putin aus, das muss man ganz klar sagen.

AABER: natürlich haben auch die USA ihre Interessen und man darf sicherlich auch nicht alles glauben, was deren Kriegspropagandamaschine so von sich gibt. Der Irak-Krieg hat ja gezeigt, wie man unter Vorspiegelung falscher Tatsachen aus einem Angriffskrieg einen vermeintlichen "Verteidigungskrieg" machen kann. Sobald ich höre, dass der US-Geheimdienst irgendwelche Beweise für etwas vorgelegt hat, werde ich wachsam!
Zuletzt geändert von Habakukk am Di 22. Feb 2022, 09:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von NurzumSpassda »

Die Wahrheit liegt in der Mitte. Russland ist ebenso wenig an einem starken Europa interessiert wie die USA. Und zwar, weil alle drei Mächte (EU, USA, Russland) Konkurrenten auf dem Weltmarkt sind. Die NATO wurde als nordatlantische Allianz gegründet mit dem Ziel, dem Ostblock einen geeinten Westblock gegenüberzusetzen, der allerdings Nordamerika hörig ist. Jetzt, wo Nordstream 2 fertig ist und Deutschland den Weg einer versuchten Öffnung nach Russland gehen wollte, schlugen die USA Alarm, da deren Diktat auf dem Gasmarkt verloren gehen sollte. Der Rest der Geschichte ist bekannt.

Ich bin bestimmt nicht russlandfreundlich, denke aber, dass Putin es zunächst beim Donbass belässt, da auch er aus Bündnis- und Wirtschaftsgründen nicht an einem Krieg interessiert sein kann. Selbst die Krim wurde mit verhältnismäßig wenig Blutvergießen eingenommen. Ich frage mich nur, wie Putin es zu Lebzeiten schaffen will, die Sowjetunion zu vereinen? Klar, es mag Staaten geben, die ihm zugetan sind, aber ob sie so weit gehen, freiwillig ihre Unabhängigkeit aufzugeben? Und wenn er für Teile der Ukraine schon acht Jahre braucht (Krim war 2014, Donezk und Lugansk sind es heute), wie lange will er sich dafür Zeit nehmen?

Es bleibt jedenfalls spannend.
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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von PAM »

NurzumSpassda hat geschrieben: Di 22. Feb 2022, 09:22Die Wahrheit liegt in der Mitte. Russland ist ebenso wenig an einem starken Europa interessiert wie die USA. Und zwar, weil alle drei Mächte (EU, USA, Russland) Konkurrenten auf dem Weltmarkt sind. Die NATO wurde als nordatlantische Allianz gegründet mit dem Ziel, dem Ostblock einen geeinten Westblock gegenüberzusetzen, der allerdings Nordamerika hörig ist. Jetzt, wo Nordstream 2 fertig ist und Deutschland den Weg einer versuchten Öffnung nach Russland gehen wollte, schlugen die USA Alarm, da deren Diktat auf dem Gasmarkt verloren gehen sollte. Der Rest der Geschichte ist bekannt.
Ergänzt man die vierte Weltmacht - China - dann wäre deine Aufzählung nahezu umfassend. Noch unterschätzt man die VR China, aber auch das Land wird in nicht allzu weiter Zukunft Ansprüche auf Gebiete und Bodenschätze anderswo stellen.

Die EU und vor allem Deutschland taten mal gut daran, sowohl mit den USA, als auch mit Russland wirtschaftliche Beziehungen auf Augenhöhe anzustreben. Dann gab es mal dieses US-Außenhandelsabkommen, das den EU-Außenhandel nahezu dem US-Binnenmarkt untergeordnet hätte - und das auch noch auf Gegenseitigkeit. Dazu kam es in dem von den USA angestrebten Umfang zum Glück nicht.
NurzumSpassda hat geschrieben: Di 22. Feb 2022, 09:22Ich bin bestimmt nicht russlandfreundlich, denke aber, dass Putin es zunächst beim Donbass belässt, da auch er aus Bündnis- und Wirtschaftsgründen nicht an einem Krieg interessiert sein kann. Selbst die Krim wurde mit verhältnismäßig wenig Blutvergießen eingenommen. Ich frage mich nur, wie Putin es zu Lebzeiten schaffen will, die Sowjetunion zu vereinen? Klar, es mag Staaten geben, die ihm zugetan sind, aber ob sie so weit gehen, freiwillig ihre Unabhängigkeit aufzugeben? Und wenn er für Teile der Ukraine schon acht Jahre braucht (Krim war 2014, Donezk und Lugansk sind es heute), wie lange will er sich dafür Zeit nehmen?

Es bleibt jedenfalls spannend.
"Seine Sowjetunion" wird er nicht mehr zusammen bekommen - der Mann wird im Oktober 70. ;) Die baltischen Staaten sind aus russischer Sicht ohne Gegenleistung "an den Westen gefallen". Weißrussland ist unter russischer Kontrolle, auch einige andere ehemalige Sowjetrepubliken mehr oder weniger sicher. So groß ist der Wert der "Donezk-Republiken" aus russischer Sicht auch nicht, das Zerren um sie beschäftigt aber die Ukraine. Die unter russische Kontrolle zu bekommen oder zumindest soviel Einfluss auf die Innen- und Außenpolitik zu bekommen, dass es auf russischer Linie ist, wird jetzt das nächste Ziel. Kriegerische Handlungen wären hier nicht zielführend - eine wirksame Steuerung der nächsten Wahlen viel mehr. Das hatte Russland mehr oder weniger auch in Deutschland versucht, war aber weniger erfolgreich. Im Gegenteil, die jetzige Regierung wendet sich mehr und mehr von den Beziehungen zu Russland ab. Ob man sich das ökonomisch, ökologisch, außenpolitisch und letztlich wirtschaftlich leisten kann, das werden die verbleibenden 3,5 Jahre Regierungszeit "der Ampel" zeigen.

Auf jeden Fall wird sich die Wahrnehmung Deutschlands in den Augen anderer Mächte ändern. Galt Deutschland bisher als militärisch und außenpolitisch halbwegs verlässlich, so ist das Ansehen auf dem besten Wege zum "Buschstaat". Zwar waren viele NATO-Bündniseinsätze mit deutscher Beteiligung nur in eng abgegrenzten Toleranzbereichen machbar - aber das war bekannt und wurde halbwegs respektiert. Auch außenpolitisch galt das Wort Deutschlands etwas - momentan traut man sich besser nicht zu fragen.
Zuletzt geändert von PAM am Di 22. Feb 2022, 09:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von zerobase now »

Wichitg wäre es jetzt, dass Europa mal eine eigene Armee aufbaut. Auch im Hinblick auf die Wahlen 2024 in USA. Europa muss in der Lage sein sich selbst zu verteidigen und nicht immer nur den "großen Bruder" vorzuschicken. Allerdings wird das schwierig, weil jedes Land andere Interessen hat.

Das Deutschland versucht gute Beziehungen zu Russland zu unterhalten ist verständlich und nachvollziehbar. Ich verstehe nicht so ganz, was es dazu kritisieren gibt. Das hat nicht mit Unverlässigkeit zu tun, sondern eher mit weitsichtigem Handeln. Türen zuzuschlagen war noch nie sehr konstruktiv. Trotzdem darf man natürlich nicht wegsehen, wenn militärische Agressionen direkt von unserer Haustür stattfinden.
Habakukk
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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von Habakukk »

zerobase now hat geschrieben: Di 22. Feb 2022, 09:52 Das Deutschland versucht gute Beziehungen zu Russland zu unterhalten ist verständlich und nachvollziehbar. Ich verstehe nicht so ganz, was es dazu kritisieren gibt. Das hat nicht mit Unverlässigkeit zu tun, sondern eher mit weitsichtigem Handeln. Türen zuzuschlagen war noch nie sehr konstruktiv. Trotzdem darf man natürlich nicht wegsehen, wenn militärische Agressionen direkt von unserer Haustür stattfinden.
Ich glaube sogar, wenn überhaupt irgendein Staat in Europa in der Lage wäre, zwischen dem Westen und Russland zu vermitteln, dann wäre es Deutschland. Alleine aufgrund der Historie schon!
Nur braucht es dafür auch gewisse Grundlagen, und die sehe ich momentan halt nicht gegeben. Was soll es da auch zu vermitteln geben?

Die Ukraine ist ein gespaltenes Land, und die Ausrichtung auf den Westen wird längst nicht von der gesamten Bevölkerung gut geheißen, insbesondere in den Ostteilen nicht. Da gießt Putin natürlich Öl ins Feuer, v.a. wenn er Donezk und Lugansk als souveräne Staaten anerkennt und sich damit auch noch die Grundlage schafft, seinen russischen Freunden dort beizustehen. Aus seiner Sicht marschiert er ja dann gar nicht in die Ukraine ein, sondern hilft den armen unterdrückten Staaten gegen den Agressor Ukraine.

Um sich das Ausmaß dessen, was Putin da treibt, mal vorzustellen, müsste man das mal auf andere Regionen in Europa transferieren. Man stelle sich Südtirol vor, die ja irgendwie immer noch nicht so recht zu Italien gehören wollen. Und dann stelle man sich vor, dass Österreich massive Panzer an der Grenze zu Italien auffährt, um der armen dort unterdrückten Minderheit beizustehen. (Wir nehmen mal kurz an, dass Österreich Italien militärisch massiv überlegen wäre). Nun erklärt sich Südtirol für unabhängig, ohne dass das international von irgendwem anerkannt wird. Trotzdem marschiert Österreich also in Italien ein, weil es selber Südtirol als nicht mehr zu Italien gehörig ansieht und deshalb ja mit Einwilligung des vermeintlich unabhängigen Landes Südtirol dort agiert.

Klingt doch abstrus, oder? Selbst wenn Südtirol tatsächlich nicht mehr zu Italien gehören wollen würde, könnte man doch so nicht agieren.

Oder man stelle sich vor, Deutschland würde plötzlich auf die Idee kommen, sich Ostpreussen wieder einzuverleiben, nur weil das historisch gesehen unbedingt zu Deutschland gehört (ist ja quasi die Wiege Deutschlands). Und man würde ingorieren, dass "schwächliche Machthaber" Deutschlands zuvor ja freiwillig und nachweislich auf dieses Gebiet verzichtet haben.

Undenkbar!

Warum aber gesteht man einem Putin so ein Gebaren zu?
PAM
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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von PAM »

Habakukk hat geschrieben: Di 22. Feb 2022, 10:12Ich glaube sogar, wenn überhaupt irgendein Staat in Europa in der Lage wäre, zwischen dem Westen und Russland zu vermitteln, dann wäre es Deutschland. Alleine aufgrund der Historie schon!
Nur braucht es dafür auch gewisse Grundlagen, und die sehe ich momentan halt nicht gegeben. Was soll es da auch zu vermitteln geben? [...]
Wen würdest du dort hinschicken wollen? :gruebel: Annalena oder doch lieber den Olaf? Erstere wird nicht ernstgenommen und täte der Gegenseite den Gefallen, jedes für sie aufgestellte Fettnäpfchen mitzunehmen. Und Olaf ist außenpolitisch noch unbekannt, gibt sich aber auch allergrößte Mühe, der "unsichtbare Kanzler" zu sein.

Vermittlungspotenzial hat derzeit einzig und allein Emmanuel Jean-Michel. ;) Dieses hat er bereits länger erkannt und zumindest kann er darauf verweisen, dass er auf beiden Seiten wahrgenommen und auch angehört wird. Einerseits steht er mitten im Wahlkampf, andererseits kann er zeitgleich einen Achtungserfolg verbuchen, indem er sowohl Russland als auch den USA die Zusage zur Teilnahme an einem Gipfeltreffen (u. a. ) in der Ukraine-Sache abringen konnte. Aus russischer Sicht hieß es zwar, dieser sei noch verfrüht - aber es sollte doch eigentlich nicht zu lange gezögert werden?! Dagegen gibt es Einwände, denn trotzdem Frankreich noch die EU-Präsidentschaft innehat, gibt es kein von den EU-Mitgliedsländern getragenes Mandat über Sicherheits- und Stabilitätsverhandlungen, die auf einem solchen Gipfel zweifellos zu führen wären. Aber es ist ein Schritt dahin, die Parteien wieder an den Verhandlungstisch zu bringen.
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