Wer kann mir das Fading mal genauer erklären ?

[HF-Hase]

Es ist Flugzeugscatter.
Um kein Copyright zu verletzen, hab ich mal meine Buntstifte bemüht:

An meiner Empfangsantenne kommen zwei Signale an, die sich überlagern.
Blau: Der direkte Weg, aber wegen fehlender optischer Sicht ziemlich abgeschwächt
Rot: reflektiert am Flugzeug
Beide addieren sich, je nach Länge des "Umweges", entweder verstärkend oder auslöschend. Bei UKW entscheiden ca. 1.5 m Längenänderung über Minimum oder Maximum.

Im unteren Bild blicke ich von oben auf die Situation, orange zeigt eine mögliche Bahn des Flugzeugs. Bewegt sich das Flugzeug genau zwischen Sender und Empfänger, ändert sich die Länge der roten Linie nur sehr langsam -> langsame Schwebung. Je weiter weg es davon ist, um so schneller verlängert sich der Umweg -> schnelle Schwebung. Mit etwas Geometrie bzw. Pythagoras lässt sich das leicht nachrechnen.

Die Körner-Yagi empfängt sehr gebündelt mit wenig Nebenkeulen. Das führt dazu, dass die Signale vom Flugzeug, die ja aus einer etwas anderen Richtung kommen, besser unterdrückt werden. Mit dem SWR der Antenne hat das nichts zu tun.

[Georg A.]

So funktioniert ja auch passives Flugzeugradar. Statt einem Sender dafür nimmt man halt die Unmengen an verstreuten UKW&Co-Sendern. Das geht ja dank genügend Rechenleistung inzwischen auch "privat".

[Thomas(Metal)]

Die Körner-Yagi empfängt sehr gebündelt mit wenig Nebenkeulen. Das führt dazu, dass die Signale vom Flugzeug, die ja aus einer etwas anderen Richtung kommen, besser unterdrückt werden. Mit dem SWR der Antenne hat das nichts zu tun.

Danke für die Erklärungen!
Damit sind es die Nebenkeulen. Die Konni ist in der Hauptkeule zwar noch etwas spitzer als die Körner, dafür sind einige Nebenkeulen recht ausgeprägt was mir dann gerne mal den Empfang zerschossen hat.

Beide addieren sich, je nach Länge des "Umweges", entweder verstärkend oder auslöschend. Bei UKW entscheiden ca. 1.5 m Längenänderung über Minimum oder Maximum.

Was passiert dann wenn man eine gestocke Anlage einsetzt? Fading bedeutet dann "nur" 3dB Pegelabfall weil die andere Antenne noch empfängt?

[ulionken]

Damit sind es die Nebenkeulen. Die Konni ist in der Hauptkeule zwar noch etwas spitzer als die Körner, dafür sind einige Nebenkeulen recht ausgeprägt was mir dann gerne mal den Empfang zerschossen hat.

Wenn sich das auf meine Situation bezieht: Bei mir wohl kaum. Meine Körner zeigt fast genau in Richtung der beiden Sender, zu denen ich keine Sichtverbindung habe. Das reflektierte Signal kommt von einem bewegten Flugzeug ein paar Hundert oder Tausend Meter über dem Beugungspunkt des Hauptsignals und damit ein paar Wellenlängen später an. Das führt zu dem Interferenzmuster, wie HF-Hase das schon skizziert hat. Warum sollten dabei Nebenkeulen im Spiel sein?

Beide addieren sich, je nach Länge des "Umweges", entweder verstärkend oder auslöschend. Bei UKW entscheiden ca. 1.5 m Längenänderung über Minimum oder Maximum.

Was passiert dann wenn man eine gestocke Anlage einsetzt? Fading bedeutet dann "nur" 3dB Pegelabfall weil die andere Antenne noch empfängt?

Die Stockung um 1 Meter oder so ändert die Verzögerung zwischen Hauptsignal und reflektiertem Signal aus hier rund 200 km kaum - siehe Pythagoras. Vermutlich ändert sich das Interferenzmuster nur unmerklich.

73 de Uli

[HF-Hase]

Das Flugzeug muss nicht - wie in meiner Skizze - genau in der Mitte zwischen Sender und Empfänger fliegen. Meist dürfte es wenige km entfernt von unserer Empfangsantenne unterwegs sein und so in einem Winkel von vielleicht 30° zu sehen sein. Dann spielen die Nebenkeulen durchaus eine Rolle.
Nebeneffekt: das Flugzeug erscheint größer und damit ist der reflektierte Pegel höher.
Jagsttal-DX macht auf diese Weise DAB-DX und verwendet dafür eine auch vertikal drehbare Yagi.

[ulionken]

Dann hätte ich das Flugzeug eigentlich bemerken müssen, jedenfalls habe ich keines gesehen. Gut, Wolkendecke etc. , ganz ausschliessen kann ich das nicht und müsste das nächstes Mal genauer recherchieren. Die Feldstärke schwankte ja auch nur um ein paar dB um den Mittelwert herum und machte keinen Sprung um >10 dB nach oben (was sie sonst hin und wieder tut).

73 de Uli

[Saarländer (aus Elm)]

Da gibt es jedenfalls einen 'stärker beflogenen' Flugkorridor zwischen Luxemburg und Basel, weshalb Ich Airplane-Scatter auch für am wahrscheinlichsten halte.

Ich versuche das gerade mal in Gegenrichtung zu verifizieren.
Leider gibt es da nicht viele Referenz-Sender mit freier Frequenz und schwachem Signal.
Habe gerade am TEF mit Stabantenne SWR 4 vom Feldberg auf 104,0 laufen. Der liegt aber auch schon etwas außerhalb des Flugkorridors.
Da scheint es relativ wenig Beeinflussung zu geben, außer von der Windkraftanlage in Sichtweite, die für Signalschwankungen zwischen -1.5 und +2.0 dBµV sorgt. Zwischendurch sind es auch mal 0 bis 4.0 dBµV.
Ob man diese 2 dB Offset nun Flugzeugen oder sonstigen atmosphärischen Effekten zuschreiben kann, da möchte ich mich nicht festlegen.

Ansonsten hätte ich nur Mulhouse und Blauen, aber die kommen nur bei Tropo über die Vogesen. Und St. Chrischona habe ich noch nie empfangen.

[Thomas(Metal)]

NDR-Kultur 89,9 um ca. 11.05, aufgenommen mit dem Antenna-Pattern aus xdr-gtk64. Das Maximum lag bei 31dB. Interessant ist hier daß zwar ein Fading durch ein Flugzeug aufgezeichnet wurde, dies aber durch ein anderes Fading noch überlagert wird.
Die Entfernung beträgt ca 270km, das Signal muß über den Thüringer Wald. Da ist nichts mehr mit 1. Fresnelzone zu machen, aber ich habe fast Sichtverbindung zum Thüringer Wald (ca. 110km).

[B.Zwo]

Sichtverbindung hast du von einem hohen Berg maximal sowieso nur bis 150 Kilometer wenn überhaupt. Am Meer noch nichtmal 100 Kilometer. Trotzdem kann man gerade am Strand tolle Fernempfänge beobachten die etwas weiter oben in den Dünen unmöglich sind.

[Rheinländer]

Ich kann hier in Lohmar, auf der 99,0 eindeutig Ö3 empfangen, durch Flugzeuge. Was ich mich allerdings frage, die Fliegen hier im Anflug, niemals so hoch, als dass sie dass Signal, was ja weiter oben noch anliegen muss, Reflektieren könnten. Ich habe das mal mit google maps nach geschaut, welche Berge bzw Mittel Gebirgszüge dazwischen sind, und wie hoch ein Flugzeug sein muss, damit das klappt.

[WKUTNA]

@ Hf-Hase:
Das war eine sehr gute und nachvollziehbare
Erklärung.

[WKUTNA]

Hallo Uli,
die rein optische Sicht ist problematisch. Flight-Radar hilft.
Hier in Marburg geht regelmäßig Reims, immer dann, wenn ein Flugzeug ü 8T Km über dem Westerwald fliegt.

[ulionken]

@WKUTNA: Laut dem Geländeprofil von Radio Mobile liegen zwischen meinem QTH und der Göttelborner Höhe bzw. Dudelange drei Geländehindernisse im Weg. Das erste ist die "Lucke", ein Sattel ein paar Kilometer von hier, und dann noch zwei deutlich höhere Gebirgskämme in den Nordvogesen. Es ist erstaunlich, dass die beiden Sender hier trotz der Geländehindernisse dauernd empfangbar sind.

Die meisten Flugzeuge überbrücken vermutlich nicht alle drei Hindernisse, aber sie erzeugen einen zweiten Signalweg mit längerer (und sich ändernder) Laufzeit, so dass es durch Überlagerung mit dem direkten Signal zu dem Interferenzmuster kommt. Soweit meine Theorie bisher - für Belege muss ich wohl mal Zeit mit Blick aufs flightradar und den Webserver-Tuner investieren . Das kann wegen einer vollen Agenda noch etwas dauern...

Einen Signalweg mit rein optischer Sicht kann ich mir eigentlich nur durch Reflexion an einem hoch fliegenden Flugzeug vorstellen.

73 de Uli

[DH0GHU]

@WKUTNA: Laut dem Geländeprofil von Radio Mobile liegen zwischen meinem QTH und der Göttelborner Höhe bzw. Dudelange drei Geländehindernisse im Weg. Das erste ist die "Lucke", ein Sattel ein paar Kilometer von hier, und dann noch zwei deutlich höhere Gebirgskämme in den Nordvogesen. Es ist erstaunlich, dass die beiden Sender hier trotz der Geländehindernisse dauernd empfangbar sind.

Die meisten Flugzeuge überbrücken vermutlich nicht alle drei Hindernisse, aber sie erzeugen einen zweiten Signalweg mit längerer (und sich ändernder) Laufzeit, so dass es durch Überlagerung mit dem direkten Signal zu dem Interferenzmuster kommt. Soweit meine Theorie bisher - für Belege muss ich wohl mal Zeit mit Blick aufs flightradar und den Webserver-Tuner investieren . Das kann wegen einer vollen Agenda noch etwas dauern...

Einen Signalweg mit rein optischer Sicht kann ich mir eigentlich nur durch Reflexion an einem hoch fliegenden Flugzeug vorstellen.

73 de Uli

Die Ausbreitung von Dir nach LX und zur GöHö ist mit ziemlicher Sicherheit klassischer Troposcatter mit zusätzlichem Aircraft-Scatter. Die ERPs im zwei- bis dreistelligen kW-Bereich reichen dafür problemlos aus.