DAB(+) - Klangdiskussionen

[Spacelab]

Mag es deswegen sein das die ganzen DAB only Sachsen so gut klingen?

Das gleiche haben wir ja hier im Saarland auch. Über die beiden Saarfunk Programme kann man ja sagen was man will, aber klanglich sind die absolute Referenz. Man würde nicht glauben das es nur 72kb/s Datenrate sind. Die sind zwar auch ordentlich prozessiert, aber mit Sinn und Verstand und das hört man halt sofort. Trigger.fm klingt auch gut für die 72kb/s. Aber leider nur wenn es von der Festplatte kommt. Die (mittlerweile nur noch sehr sehr spärlichen) Livesendungen neigen zum verzerren. Keine Ahnung was da im Signalweg clippt.

[PAM]

[...] Paloma gehört wegen des Wummerns natürlich nicht dazu [...]

Radio Paloma klang in meinen Ohren auf allen Ausspielwegen "komisch". Das zu laut gefahrene Signal über Astra schien aber bereits vor der "Signalaufbereitung" gern mal irgendwo ins Clipping zu gehen.

[Spacelab]

Genau das gleiche bei Trigger.fm hier im Saarland. Da läuft schon vor dem eigentlichen Processing irgendwas ins clipping.

"Komisch" klingt auch Antenne Schlager. Hier clippt zwar nichts aber das ist alles viel zu laut. Das wirkt zwar für eine gewisse Zeit kraftvoll mit ordentlich Drive, aber bei längerem zuhören stresst das irgendwann. Wobei wenn ich mir dann mal die originale anhöre dann kommt dieser Disco Schlager schon total overprocessed so aus dem Tonstudio. Offenbar muss das so bei dieser Musik.

[PAM]

Genau das gleiche bei Trigger.fm hier im Saarland. Da läuft schon vor dem eigentlichen Processing irgendwas ins clipping.

"Komisch" klingt auch Antenne Schlager. Hier clippt zwar nichts aber das ist alles viel zu laut. Das wirkt zwar für eine gewisse Zeit kraftvoll mit ordentlich Drive, aber bei längerem zuhören stresst das irgendwann. Wobei wenn ich mir dann mal die originale anhöre dann kommt dieser Disco Schlager schon total overprocessed so aus dem Tonstudio. Offenbar muss das so bei dieser Musik.

Ja, und wenn der Programmveranstalter zusätzlich mit seinem Processing drüber bügelt, dann wird es selbst mir zu viel. Ich mag tatsächlich das aggressive Processing zahlreicher niederländischer Sender - alle Programme lassen dem ausgespielten Inhalt in der Regel aber noch den Punch. Sowas kriegt hier offenbar niemand hin.

[Habakukk]

Ich bin trotzdem der Meinung (das habe ich nebenan auch schon geschrieben), dass die Datenrate einfach zu niedrig gewählt ist, wenn es so sehr drauf ankommt, wie die Signalquelle vorher aufbereitet wird. Quelle und Resultat sollten eigentlich immer recht wenig Unterschied aufweisen, egal was man in den Encoder reinschiebt.

Aber es kommt ja schon durch, dass Klangqualität offenbar für die meisten Hörer gar keine Rolle mehr spielt.

[Thomas(Metal)]

Ich bin trotzdem der Meinung (das habe ich nebenan auch schon geschrieben), dass die Datenrate einfach zu niedrig gewählt ist, wenn es so sehr drauf ankommt, wie die Signalquelle vorher aufbereitet wird. Quelle und Resultat sollten eigentlich immer recht wenig Unterschied aufweisen, egal was man in den Encoder reinschiebt.

Nun, gerade das mit Hi-Hat, sollte jeder der Verantwortlichen bemerkt haben. Aussagen wie "Es soll gleich UKW klingen und beim Umschalten keinen Unterschied ergeben" sind mir auch bekannt. Alleine durch das nicht synchrone Signal was dann der Empfänger ausgibt ist dieses Argeument schon hinfällig. Kann man das den Oberen nicht erklären oder wie groß ist die Beratungsresistenz? Das sind Züge wie beim Festhalten an 720p .
Meine Meinung: Die 160k AAC-LC hätte ich natürlich gerne. Aber es gibt darunter sehr viel was umsetzbar wäre ohne überhaupt zusätzliche Kosten zu erzeugen. Und wenn man nur eine Zuführung will: In SH senkt man die ERP um 3dB ab. In Ordnung. Warum kann man dann nicht erklären daß man für das angestrebste Zukunftsmodell UKW angepaßt werden muß. Dann ist halt das Soundprocessing ein anderes. Bayern2 kann man auch auf UKW gut anhören. Und noch einen oben drauf: Wenn DAB+ bei AAC-HE mehr Höhen bedarf wäre das dann im schlechtesten Fall auch so auf UKW zu geben. Das ist dann falsch, jeder kann aber an einem Knopf, häufig mit "Treble" beschriftet drehen um zu korrigieren. Der der es nicht will: Seine Sache.
So stellt man ein halb-gares System hin das eigentlich Möglichkeiten zu sehr viel mehr hätte. Wem es stört weicht dann in Richtung Webradio aus?! So das wirklich so sein?

Aber es kommt ja schon durch, dass Klangqualität offenbar für die meisten Hörer gar keine Rolle mehr spielt.

Daran habe ich leider auch keine Zweifel

[Habakukk]

Dann stellt sich mir aber auch die Frage, warum reine DAB+Sender eigentlich selten besser klingen als die, die in irgendeiner Form auf UKW Rücksicht nehmen müssen.

Hat beim BR das Schlagerprogramm oder Puls jetzt wesentlich besseren Klang als Bayern 1 oder 3? Glaube nicht!

Oder die vielen anderen privaten reinen DAB+Programme von Absolut Dings bis Arabella Dongs: klingt da wirklich ein nennenswerter Teil brauchbar?

Selbst egoFM, die für DAB+ ein eigenes, wirklich gutes Processing fahren, klingt dennoch einfach nicht sauber. Wie auch, bei 72kbps?

[Kohlberger91]

Nachtrag: Ich bleibe zunächst noch dabei: Wer UKW ersetzen will braucht AAC-LC mit mindestens 160 kBit/s.

Vom Ansatz her hast du natürlich recht. Rein technisch aber gar nicht machbar. Wo sollen die ganzen zusätzlichen Muxe denn herkommen? Mal abgesehen davon, dass die Privaten sich das gar nicht leisten könnten und auch die Öffentlich-Rechtlichen könnten in Zeiten des Sparzwangs sicherlich kaum vermitteln, warum sie alle noch zusätzliche Muxe brauchen.

Eine Gegenmaßnahme wäre die Muxe nicht mit X Regionale und Lokalausgaben zu so müllen wo die Lokalmeldung eh nur aus einer Nachricht besteht, sehe WDR mit WDR 2 und 4. Auch bei mir in Bayern braut es nicht x mal Bayern 1, 3 Regionalausgaben würden reichen, Franken, Ostbayern (Oberpfalz, Niederbayern) und Südbayern(Oberbayern, Schwaben). Dann hätte man schonmal Kapazitäten gewonnen und die Sendelisten wären auch übersichtlicher. Es muß auch nicht alles 160k haben. Es würde vollkommen reichen wenn höherwertige Programme, wofür man auch Rundfunkgebühren bezahlt, sehr hohe Datenraten hätten. Nur diese Hörerschicht liegt überhaupt Wert an guter Klangqualität. BR Klassik ist da schon gut dabei mit 144 kbps. Ansich müßte nur eine Stufe hörer gehen. Klassik von 144 auf 160, Heimat von 128 auf 144 und Bayern 2 von 96 auf 128 und beim Rest dann 96 bis 128. Beim ÖR sollte das mindes Datenrate bei 96 liegen. Bei die Pop Programme reicht das auch allemal.

[zerobase now]

Eine Gegenmaßnahme wäre die Muxe nicht mit X Regionale und Lokalausgaben zu so müllen wo die Lokalmeldung eh nur aus einer Nachricht besteht, sehe WDR mit WDR 2 und 4. Auch bei mir in Bayern braut es nicht x mal Bayern 1, 3 Regionalausgaben würden reichen, Franken, Ostbayern (Oberpfalz, Niederbayern) und Südbayern(Oberbayern, Schwaben). Dann hätte man schonmal Kapazitäten gewonnen

Wäre ich auch sehr dafür.

[Spacelab]

Da das ganze hier sehr lang wird teile ich es mal auf 2 Postings auf. Einmal in den... sagen wir mal... "menschlichen" Teil und einmal in den technischen Teil.

Der menschliche Teil:

Nun, gerade das mit Hi-Hat, sollte jeder der Verantwortlichen bemerkt haben.

Ja. Genauso wie das die Mitten nur matsch sind, der Bass wummert und keine Kontur mehr hat, Vocals verzerren und/oder wie aus nem Plastikeimer klingen... Soll ich weiter machen?

Aussagen wie "Es soll gleich UKW klingen und beim Umschalten keinen Unterschied ergeben" sind mir auch bekannt. Alleine durch das nicht synchrone Signal was dann der Empfänger ausgibt ist dieses Argeument schon hinfällig.

Naja, jedes gute Autoradio sollte das mit dem Seamless Blending mittlerweile beherrschen.

Kann man das den Oberen nicht erklären oder wie groß ist die Beratungsresistenz?

Mal noch eine, sich leider regelmäßig wiederholende, Anekdote aus einem typischen Beratungsgespräch: Chef sitzt in seinem Sessel hinterm Schreibtisch. Nicht immer, aber in diesem Falle schon, sitzt der "Technik Chef" daneben und macht schon von der ersten Sekunde an ein Gesicht als hätte er seit einer Woche Verstopfung. Ein blinder sieht sofort das er genau weiß was jetzt höchstwahrscheinlich für ein Gespräch kommen wird und das ihm das jetzt schon unangenehm ist. Mein Arbeitskollege, der für das eigentliche Verkaufsgespräch zuständig ist, ich bin für den technischen Backgroud und die "tiefe Materie" anwesend, erzählen den beiden Senderverantwortlichen die tollsten Geschichten. Dann steht Chefchen auf und dem Technik Chef sackt buchstäblich der Kopf nach unten. Auf dem Weg zur 50 Euro Medion Aldi Billo Plastik-Kompaktanlage erzählt der irgendwas von "im Autoradio rummst und fetzt unser Sender richtig gut" und demonstriert uns das umgehend mit besagter Chinaschrott Anlage. Natürlich weiß der Mann das dieser ganze Klangverbieger Schrott ursprünglich nur dafür gedacht war um den echt miesen Signal-/Rauschabstand von UKW subjektiv zu verbessern und das er über DAB+ nicht so Grütze klingen muss. Dann schaltet er zwischen den Absolut Programmen, bigfm Saarland, RTL Radio und noch ein paar anderen Krawallmachern hin und her und dann zu SR3 und fängt (ersthaft!) laut an aufzulachen. "Genau so sollen wir nicht klingen! Hören Sie mal wie leise und dünn. Da bleib doch kein Hörer beim durchzappen hängen." Der Technik Chef, mittlerweile sichtlich peinlich berührt, und wir müssen ihm da leider Recht geben. Denn unzählige Umfragen bzw. (Blind)Hörtests sprechen eine eindeutige Sprache. Und auch wenn er argumentiert das, und das belegen jedes Jahr aufs neue die MA und Gold Media Umfragen, Radio hauptsächlich im lauten Auto und mit weitem Abstand am häufigsten und längsten auf der Arbeit aus einem kleinen Plastikbrüllwürfel gehört wird und da das bollernde und zirpende Sounddesign am besten rüber kommt, können wir auch nicht wirklich gegenargumentieren. Dann dürfen wir noch unseren Kaffee austrinken und werden anschließend höflich zur Tür begleitet.

Wie bereits in einem vorherigen Posting erzählt ist das gerade geschriebene zum Glück so langsam etwas im Umbruch. In erster Linie bei den DAB-only Programmen die sehr sehr oft die bereits abgeschriebene Alt-Hardware vom Hauptprogramm geerbt haben oder einfach den Signalweg über die bescheidener ausgestattete Havarie Hardware nutzen. Aber auch hier wird erstmal die Hardware aktualisiert und dann vorsichtig nach und nach der verbogene Klang herunter gefahren und verbessert. Immer schön langsam und schauen was die anderen machen. Das hat was von Beamten Mikado. Wer sich zuerst bewegt hat verloren.

[Spacelab]

Der technische Teil:

Wenn DAB+ bei AAC-HE mehr Höhen bedarf wäre das dann im schlechtesten Fall auch so auf UKW zu geben.

Weil wir hier sehr strenge Gesetzesvorgaben seitens der BNetzA haben. Wenn du ohne spezielles UKW Processing auf die Antenne gehst bist du aber ganz schnell im straftatrelevanten Bereich. Frag mal Christian Milling (hier im Forum als shortwave aktiv). Der hat da schon Dinge erlebt da stellt es einem die Nackenhaare.

Ich übrigen bräuchte es bei AAC-HE nicht weniger Höhen, sondern andere echte. Ja, jetzt werden einige vom Glauben abfallen, aber auch UKW hat unechte Höhen. Nur werden diese nicht im Empfänger, sondern noch vor dem Sender im Klangverbieger erzeugt. Orban nennt das, in Kombination mit noch anderen Schweinereien wie Phasenverschiebern, künstlichen Verzerrungen und so weiter... "Xponential Loudness". Die anderen Hersteller haben das gleiche, nennen es nur anders. Jetzt läuft UKW leider alles andere als Linear bis 15kHz durch sondern fällt schon deutlich vorher langsam aber stetig ab. Das alleine auszugleichen wäre noch kein allzu großes Problem. Aber man möchte ja mehr "Lautheit" haben ohne das der, ich nenne es mal in Anlehnung an die alte Kassettenzeit, VU Meter weiter ausschlägt. Denn das darf er bei UKW auf keinen Fall. Am meisten subjektive Lautstärke erzeugt man, indem man die oberen Mitten und die Höhen anhebt, da hier das menschliche Ohr am empfindlichsten reagiert. Also was tun sprach Zeus? Man hat einfach das gleiche gemacht wie bei der Schallplatte die ähnliche starke Höhenprobleme hat, nur noch etwas weiter auf die Spitze getrieben. Ab einem bestimmten Frequenzbereich trennt der Klangverbieger die Höhen sehr steilflankig (meist 48dB/Okt.) ab. Diese abgetrennten Höhen werden jetzt im Pegel ordentlich angehoben und, ähnlich einer LED, sehr schnell ein und ausgeschaltet. Dadurch kann man sie (die Modulation und nicht die LED) subjektiv lauter fahren ohne das der Gesamtpegel steigt. (Das ist jetzt alles stark vereinfach ausgedrückt sonst wird das hier noch 3 weitere Postings lang. ) Dann werden die geschredderten Höhen wieder dem restlichen Signal beigemischt und unserem Ohr fällt das nicht wirklich auf da es darauf nicht konditioniert und auch quasi viel zu träge ist. Im direkten A<>B Vergleich fällt aber dann schon auf dass das verhackstückelte Signal rauher klingt. Das wird aber von sehr vielen sogar als angenehmer empfunden weil es "crisper", "frischer" und "klarer" klingt. Vor allem im direkten Vergleich zu einem "reinen" UKW Signal das ja nach oben hin (gefühlt) abfällt. (Eigentlich tut es das nicht. Es fehlt an Auflösung aber da kämen wir jetzt vom Ästchen aufs Stöckchen...)

Jetzt kommen wir endlich zum Problem das AAC-HE damit hat: hohe Töne benötigen auf Grund ihrer hohen Frequenz, sowieso schon das zigfache der Datenrate von tiefen Frequenzen, die sich sehr einfach und sogar bei recht niedrigen Datenraten schon quasi verlustfrei komprimieren lassen. Der Encoder versucht immer dem Eingangssignal so nahe wie nur möglich zu kommen und damit diese geschredderten Höhen auch möglichst ohne zu verschmieren (auch das ist wieder stark vereinfacht ausgedrückt) wieder decodiert werden können, verwendet der nochmals mehr Datenrate als eh schon im oberen Frequenzband. Dadurch wird der komplette Klangeindruck schon mal schlechter da jetzt Datenrate in anderen wichtigen Frequenzbändern fehlt.

Ein weiteres dickes Problem das den kompletten Klangeindruck trübt ist, das der Encoder jetzt ständig die falsche Blocklänge wählt. Audioencoder fassen ja immer mehrere Millisekunden in Blöcken zusammen weil man so erheblich die Effizienz, also die Klangqualität, steigern kann. Der Encoder (nicht nur AAC, sondern das machen alle so) entscheidet jetzt permanent was die optimale Größe dieser Blöcke ist. Größerer Block = bessere Gesamtklangqualität <> Kleinerer Block = sauberere Höhenwiedergabe. (Die Sache mit den auf möglichst niedrige Latenz ausgelegten CODECs (Opus, AMR...) lassen wir jetzt mal unter den Tisch fallen.) Der Encoder wertet das ganze nach (je nach Audio CODEC) mehr oder weniger umfangreichen psychoakustischen Modellen aus und entscheidet dann wie groß der zu komprimierende Block wird. Ich glaube jetzt dürfte bei den meisten schon der Groschen gefallen sein. Der Encoder versucht die geschredderten Höhen möglichst präzise abzubilden und wählt entsprechend fast ausschließlich sehr kurze, sehr ineffizient zu komprimierende, Blocklängen aus.

Jetzt kommen wir zu einem Phänomen das (ich glaube es war) Thomas bemerkt hat. Der Klang wird jetzt mitten lastiger. Und da sind wir schon bei so einer Art Panikreaktion des Encoders. Dieser will unbedingt vermeiden das es klingt wie bei MP3 damals wo ein schlag aufs Becken manchmal klang als wäre ein Blech auf den Fliesenboden gefallen. Er hebt bestimmte Frequenzen an die das Ohr von den eigentlichen Kompressionsartefakten quasi ablenken. Das passiert zwar im Grunde im Einzelfall nur für Millisekunden. Aber wenn so ein "Einzelfall" gleich mehrmals pro Sekunde auftritt, fällt das dann natürlich schon auf und es klingt (meistens) mittelastig. Für Normalsterbliche klingt das unterm Strich aber immer noch um Welten angenehmer als wenn es richtig laut scheppert und/oder zischt als würde gerade der UKW Empfang wegbrechen. In etlichen Blindhörtests dachten die Probanden sogar das wäre so in dem Lied.

So, und jetzt habe ich nur von den Problemen mit den Höhen gesprochen. Von Phasenschiebereien bis hin zu kompletten Phasendrehern, oder von künstlich hinzugefügten (Pre-)Echos die jedes psychoakustische Modell nahezu komplett aushebeln, habe ich noch gar nicht angefangen. Und nicht vergessen: wir reden hier von Datenraten mit denen man früher gerade mal ein Telefongespräch (in eine Richtung!) übertragen konnte. Man könnte (fast) alle hier beschriebenen Probleme vermeiden wenn man dem Encoder etwas entgegenkommen und solche psychoakustischen Schweinereien vermeiden würde. Nicht umsonst haben alle halbwegs aktuellen Optimods und Co. spezielle Presets für die digitalen Ausspielwege. Nur muss man sich auch trauen diese zu benutzen.

[Loger]

Danke für die ausführliche Erklärung!

[Ruhrwelle]

Eine Gegenmaßnahme wäre die Muxe nicht mit X Regionale und Lokalausgaben zu so müllen wo die Lokalmeldung eh nur aus einer Nachricht besteht, sehe WDR mit WDR 2 und 4.

Kurzes OT: WDR 2 hat mehrminütige Lokalnachrichten, auf WDR 4 trifft die eine Meldung allerdings zu. Würde man jetzt die WDR 4-Regionalisierung wieder abschaffen hätte man das Problem, dass man den 9A nicht mehr rechtfertigen kann und müsste wieder mit niedrigen Bitraten weitermachen.

Komisch finde ich aber auch, dass die gleiche Bitrate beim WDR immer deutlich schlechter klingt als in anderen Muxen. Das kann doch nicht nur die Slideshow alleine sein.

[Thomas(Metal)]

(...)
Ein weiteres dickes Problem das den kompletten Klangeindruck trübt ist, das der Encoder jetzt ständig die falsche Blocklänge wählt. Audioencoder fassen ja immer mehrere Millisekunden in Blöcken zusammen weil man so erheblich die Effizienz, also die Klangqualität, steigern kann. Der Encoder (nicht nur AAC, sondern das machen alle so) entscheidet jetzt permanent was die optimale Größe dieser Blöcke ist. Größerer Block = bessere Gesamtklangqualität <> Kleinerer Block = sauberere Höhenwiedergabe. (Die Sache mit den auf möglichst niedrige Latenz ausgelegten CODECs (Opus, AMR...) lassen wir jetzt mal unter den Tisch fallen.) Der Encoder wertet das ganze nach (je nach Audio CODEC) mehr oder weniger umfangreichen psychoakustischen Modellen aus und entscheidet dann wie groß der zu komprimierende Block wird. Ich glaube jetzt dürfte bei den meisten schon der Groschen gefallen sein. Der Encoder versucht die geschredderten Höhen möglichst präzise abzubilden und wählt entsprechend fast ausschließlich sehr kurze, sehr ineffizient zu komprimierende, Blocklängen aus.

Jetzt kommen wir zu einem Phänomen das (ich glaube es war) Thomas bemerkt hat. Der Klang wird jetzt mitten lastiger. Und da sind wir schon bei so einer Art Panikreaktion des Encoders. Dieser will unbedingt vermeiden das es klingt wie bei MP3 damals wo ein schlag aufs Becken manchmal klang als wäre ein Blech auf den Fliesenboden gefallen. Er hebt bestimmte Frequenzen an die das Ohr von den eigentlichen Kompressionsartefakten quasi ablenken. Das passiert zwar im Grunde im Einzelfall nur für Millisekunden. Aber wenn so ein "Einzelfall" gleich mehrmals pro Sekunde auftritt, fällt das dann natürlich schon auf und es klingt (meistens) mittelastig. Für Normalsterbliche klingt das unterm Strich aber immer noch um Welten angenehmer als wenn es richtig laut scheppert und/oder zischt als würde gerade der UKW Empfang wegbrechen. In etlichen Blindhörtests dachten die Probanden sogar das wäre so in dem Lied.

Danke!!
Das bedeutet dann auch wenn man > 15 kHz geht werden noch mehr kleine Blöcke erzeugt und der Bandbreitenbedarf steigt. Der Encoder wird dann noch stärker die akkustischen Ausgleichsfrequenzen heben.
MDR Jump, die sind im 8B über der 15 kHz-Grenze, klingt damit, für mich hör- und somit belegbar auch nicht anders oder gar besser. So war es am 07.11.: 96,9 Bleßberg (minimalst angerauscht) > 8B > ASTRA .

mdrJump_UKW-DAB-DVB-S.wav

(7.71 MiB) 11-mal heruntergeladen

So, und jetzt habe ich nur von den Problemen mit den Höhen gesprochen. Von Phasenschiebereien bis hin zu kompletten Phasendrehern, oder von künstlich hinzugefügten (Pre-)Echos die jedes psychoakustische Modell nahezu komplett aushebeln, habe ich noch gar nicht angefangen. Und nicht vergessen: wir reden hier von Datenraten mit denen man früher gerade mal ein Telefongespräch (in eine Richtung!) übertragen konnte. Man könnte (fast) alle hier beschriebenen Probleme vermeiden wenn man dem Encoder etwas entgegenkommen und solche psychoakustischen Schweinereien vermeiden würde. Nicht umsonst haben alle halbwegs aktuellen Optimods und Co. spezielle Presets für die digitalen Ausspielwege. Nur muss man sich auch trauen diese zu benutzen.

Was mich vielleicht noch interessieren würde: Wie hört sich eine Gegenüberstellung von SR1 oder SR3 auf UKW -vs- DAB -vs- ASTRA an? ASTRA ist bei den beiden für ich derzeit Referenz wenn es in der ARD um Audio bei Popwellen geht. Die anderen kann ich nicht, bzw. nur gegelegentlich (starkes Tropo) mit starken Einschränkungen empfangen (88,0).

[Nicoco]

Komisch finde ich aber auch, dass die gleiche Bitrate beim WDR immer deutlich schlechter klingt als in anderen Muxen. Das kann doch nicht nur die Slideshow alleine sein.

Das ist das Sounddesign, insbesondere bei WDR2 fällt das extrem auf.
Da wird 1:1 der UKW-Sound auf DAB gejagt und dementsprechend klingt es halt auch.