KEF: ARD und ZDF sollen SD-Signale über Astra bis 2020 einstellen

[Basic.Master]

Auf welcher PID des Transponders muß ich mich subscriben um den zugehörigen Radiotext/RDS zu bekommen. bzw. welches Radioprogramm im neuen AAC-Format bringt das mit?

Bei den Programmen, die RDS auf einer separaten PID übertragen, ist diese PID auch in der PMT des Programms enthalten und entsprechend mit Deskriptoren versehen.

[Chris_BLN]

Das ist doch klar als Probebetrieb deklariert. Gebt denen doch einfach Zeit bis zum 20. Juli, dann sehen wir, was das Testen gebracht hat.

Ich muss wiederholen: man kann an den Datenströmen so viel rumschrauben und optimieren wie man will, nicht-AAC-taugliche Endgeräte werden es weiterhin nicht spielen. Darum geht es primär. Neben S2- und C-Receivern sind auch Kopfstellenumsetzer für UKW betroffen.

Dass es auch Fälle geben wird, in denen Receiver, die formal AAC unterstützen, im Endzustand bei aller Optimierung vielleicht Störungen zeigen (ich habe z.B. Knackgeräusche und verschluckte Silben alle paar 10 Sekunden auf den AAC-Programmen), ist nicht auszuschließen. AAC hat im deutschsprachigen Raum nie einen massenhaften Praxistest erlebt - es gab kein AAC via Satellit oder Kabel, von einigen obskuren Ausnahmen abgesehen - diese Programme verschwanden stets sehr schnell komplett von Astra. Rückmeldungen von Kunden an Gerätehersteller zu Zeiten des aktuven Supports der Geräte dürfte entsprechend kaum bis nie stattgefunden haben. Wenns dann heute hakt, kanns auch an den Receivern liegen. Und dann wirds eklig, denn wer wird sich mit den Herstellern auseinandersetzen? Die ARD gewiss nicht.

Ich bin da ganz ehrlich: ich will kein AAC, auch kein optimiertes. Ich will einen kompatiblen Standard in hochwertiger Qualität. Wenn Geräte, die ARD-HDTV problemlos spielen, keinen ARD-Hörfunk spielen, läuft ganz gewaltig was schief.

[101,4]

Ein Grund, warum man über Sat auf AAC setzt, ist vielleicht der Erfolg bei DAB+. Dass das aber zwei verschiedene Paar Schuhe sind, daran denkt wahrscheinlich keiner bei der ARD.
Ich hoffe, dass sie bis zum 20. Juli zur Besinnung kommen und das Ganze beenden und es bis zum Jahresende eine andere Lösung gibt, zum Beispiel die Einbeziehung des Transponder 19. Wie ich schon vorhin geschrieben habe, bekomme ich bei den Radioprogrammen Bilder (z. B. Senderlogos) aber der Ton spielt nicht.
Dafür brauche ich das Radio über Sat dann auch nicht.

Folgende Antwort bekam ich gerade übrigens zu meiner Anfrage bei der ARD:

Der Audiostandard AAC-LC ist Bestandteil des DVB-S2-Standards und
wird von nahezu allen seit ca. 2012 im Markt erhältlichen, standardkonformen DVB-S2-Empfängern (Set-Top-Box oder Fernseher) unterstützt. Der Anteil der DVB-S2-Geräte im Markt liegt mittlerweile bei weit über 85 % der Fernsehhaushalte in Deutschland. Für den Großteil der bisherigen Nutzer:innen des Angebots bedeutet dies, dass nach einem Sendersuchlauf weiterhin alle bisher genutzten Programme weiterhin zu empfangen sind. Da sich die Umstellung noch bis zum 20.07.21 im Probebetrieb befindet kann es durchaus sein, dass sich an den Parametern noch etwas ändern wird, allerdings nichts Grundsätzliches.

Man geht bei der ARD also davon aus, dass jeder DVB-S2 Receiver automatisch AAC-LC kann.
Damit ist das Ende des ARD-Hörfunks über Satellit für viele besiegelt.

Was ich außerdem nicht verstehe, z. B. bei den Franzosen. Die Radioprogramme sind auf 12285 V DVB-S2 gewechselt, aber der bisherige Transponder 12363 V ist weiterhin mit DVB-S(1) aktiv. Positiv ist aber dass man da die bisherige Ausstrahlungsnorm beibehalten hat.

Auf jeden Fall wirds mit SD Receivern und Radioprogrammen auf Astra zum Jahresende ziemlich mau. Dann gibts nur noch die deutschen Privaten, den ORF und die Spanier. Es lohnen sich dann mit SD-Receiver und Radio nur noch die Positionen 28,2°Ost, 13°Ost und 0,8° West.

[Habakukk]

AAC ist halt das Format, bei dem bei niedrigen Datenraten der beste Klang raus kommt. Da kommt AC3 nicht ran und MP2 erst recht nicht. Deshalb ist es an sich schon logisch, darauf zu setzen. Zumindest wenn ich vor habe, unter 256kbps zu gehen.

Ob es den Schritt wirklich gebraucht hätte? Es hätte sich bestimmt ein Kompromiss ergeben, mit etwas Reduktion bei den SD-Fernsehprogrammen und geschickter Verteilung der Radioprogramme auf mehrere Transponder noch 256 MP2 zu ermöglichen. Ohne dass man auch nur bei einem SD-Fernsehprogramm einen merklichen Qualitätsverlust bemerkt hätte. Selbst 192kbps für die Pop-Programme wäre mit guten neuen Encodern sicher noch akzeptabel gewesen.

Aber nun ist das so entschieden worden und meine Befürchtung ist, dass daran auch nichts mehr zu rütteln ist. Dafür ist das ein zu wenig massentauglicher Aufreger.

Rein egoistisch gesehen kann ich mit der Situation jetzt gut leben. Meine Geräte können den neuen Standard (sofern am Ende alle ARD-Programme so senden wie die die jetzt aussetzerfrei und gut gehen). Den Klang finde ich durchaus mehr als akzeptabel. Da hier im Gegensatz zu DAB+ nicht noch was weggeht (Fehlerkorrektur, Slideshow), sind selbst die 128kbps sehr ordentlich.

So einen Klang würde ich mir für DAB+ wünschen, aber dafür müssten die Sender dort mindestens 160kbps haben.

[Spacelab]

Ob es den Schritt wirklich gebraucht hätte? Es hätte sich bestimmt ein Kompromiss ergeben, mit etwas Reduktion bei den SD-Fernsehprogrammen und geschickter Verteilung der Radioprogramme auf mehrere Transponder noch 256 MP2 zu ermöglichen.

Ich bin auch der Meinung das man hier deutlich cleverer hätte vorgehen könne. Aber am Ende kann man froh sein das es die ARD Radios überhaupt noch über Sat gibt. Man hätte auch einfach abschalten können und keine alte Sau hätte etwas dagegen machen können. Auch wenn manche das nicht verstehen (wollen).

Aber nun ist das so entschieden worden und meine Befürchtung ist, dass daran auch nichts mehr zu rütteln ist. Dafür ist das ein zu wenig massentauglicher Aufreger.

Genau das ist der nächste Punkt. Bisher ist das ja eher ein Stürmchen im Wasserglas der von wenigen Leuten hier in den einschlägigen Foren am Leben erhalten wird. Natürlich wird es in Zukunft, spätestens wenn über die "alt" (also die MP2) Programme Stille herrscht, nochmal ein kleines aufbäumen geben. Aber auch das wird die ARD geduldig aushalten und weiterhin solche Aussagen in die Welt setzen wie sie 101,4 ja bereits auf seine Beschwerde hin bekommen hat. Eventuell unterfüttert man die Aussagen auch noch mit dem Hinweis dass das Angebot freiwillig ist und man gesetzlich dazu nicht verpflichtet ist.

Ein weiterer dicker Punkt ist, das der Hörfunktransponder bei den allermeisten ARD Anstalten irgendwo zwischen "umgehend abschalten" und bestenfalls "wird einfach ignoriert" pendelt. Glaubt mir, ich arbeite schon seit Jahren für diesen Verein und bekomme die Meinungen über die Satausstrahlung direkt aus erster Hand mit. Wäre wenigstens von Seiten der Rundfunkanstalten richtig Herzblut dahinter könnte man noch Beten und Hoffen. Aber so...

[sn0]

Es hätte sich bestimmt ein Kompromiss ergeben, mit etwas Reduktion bei den SD-Fernsehprogrammen.

Die SD Programme kannst du innerlich abhaken, die sind nur noch On-Air weil man nach lauten überlegen bzgl. SD-Abschaltung seitens SES "vergünstigte Konditionen" erhalten hat um die Transponder auch ohne durch die KEF vorgesehenen Gelder weiter betreiben zu können. (Die würden nämlich sonst wohl leer stehen. Und da neue solvente Kunden wohl auch nicht gerade Schlange stehen um gleich dreieinhalb Transponder zu füllen, bietet man diese wohl lieber gerade so gerade Kostendeckend an, als gar keine Einnahmen zu haben.)

[carsten]

Auf welcher PID des Transponders muß ich mich subscriben um den zugehörigen Radiotext/RDS zu bekommen. bzw. welches Radioprogramm im neuen AAC-Format bringt das mit?

Bei den Programmen, die RDS auf einer separaten PID übertragen, ist diese PID auch in der PMT des Programms enthalten und entsprechend mit Deskriptoren versehen.

Danke für den Input. tvheadend putzt das aktuell in der PMT (noch) weg, deshalb habe ich das nicht gesehen. Wenn ich den ganzen Transponder abhole sehe ich die komplette PMT (Hier wieder Beispiel SWR3 und im wireshark angeguckt):

Code: Alles auswählen

MPEG2 Program Map Table
[...]
    Stream PID=0x0213
        Stream type: ISO/IEC 14496-3 Audio with the LATM transport syntax as defined in ISO/IEC 14496-3 / AMD 1 (0x11)
    Stream PID=0x0214
        Stream type: Unknown (0x89)
    Stream PID=0x0881
        Stream type: ISO/IEC 13818-6 type B (0x0b)
    Stream PID=0x1ad6
        Stream type: ITU-T Rec. H.222.0 | ISO/IEC 13818-1 private_sections (0x05)

pid 0x214 / 532 enthält offensichtlich die RDS Daten als PES (die waren vorher - etwas anders formatiert im MPEG-Audio eingebettet). PID 0x881 sind Download-Daten im MPEG Strom, PID 0x1ad6 die HBBTV URLs.

Ok, dazu muß tvheadend angepasst werden, damit die beiden PIDs bei einer subscription auch mit ausgespielt werden. Die Implementierung von RDS sieht mir eher einfach aus, die Daten liegen recht offensichtlich da,

Das Data-Carousel in 0x881 ist etwas komplexer, ich gehe davon aus, daß das die Bilder sind (ich habe da so Zeug wie
CreatorTool="Adobe Photoshop 22.0 (Macintosh)" in den Datenblöcken gesehen

Da gibts in den nächsten Tagen wohl einiges zu implementieren und anzupassen, damit RDS wieder bei mir läuft. Ob sich die Mühe der Bilder lohnt muß ich mir noch überlegen .

Grüße,

Carsten

[Habakukk]

Das mit der separaten Daten-PID für die RDS-Daten erinnert mich an das Verfahren, das die FFH-Gruppe (und Radio Top40 glaube ich) früher im Einsatz hatten. Ist das vergleichbar?

[carsten]

Das mit der separaten Daten-PID für die RDS-Daten erinnert mich an das Verfahren, das die FFH-Gruppe (und Radio Top40 glaube ich) früher im Einsatz hatten. Ist das vergleichbar?

Da muß ich passen, das kenne ich nicht. Wenn ich die Anpassungen für tvheadend und ts2shout implementiert habe, kann ich aber mal einfach systematisch suchen. Mich irritiert noch das wireshark den Streamtype nicht kennt.

Ich kenne nur die in den MPEG-Audio Padding-Bytes "versteckten" RDS Daten. Hierbei sind RDS-Daten (radiotext!) teilweise über mehrere MPEG-Audio-Pakete verteilt, stehen in umgekehrter Reihenfolge im Paket und 0xfd/0xfe etc. muß man auch noch extra dekodieren. Das Verfahren mit der extra PID ist technisch viel eleganter und ähnelt eher dem Verfahren bei Teletext.

Grüße,

Carsten

[Chris_BLN]

Das mit der separaten Daten-PID für die RDS-Daten erinnert mich an das Verfahren, das die FFH-Gruppe (und Radio Top40 glaube ich) früher im Einsatz hatten. Ist das vergleichbar?

Es ist wohl das gleiche:

https://www.dvbviewer.tv/forum/topic/65 ... ent-496491

Top40 ist dann ja schnell auf UECP via Ancillary Data gewechselt, die anderen folgten nach.

Ich kenne nur die in den MPEG-Audio Padding-Bytes "versteckten" RDS Daten. Hierbei sind RDS-Daten (radiotext!) teilweise über mehrere MPEG-Audio-Pakete verteilt, stehen in umgekehrter Reihenfolge im Paket und 0xfd/0xfe etc. muß man auch noch extra dekodieren. Das Verfahren mit der extra PID ist technisch viel eleganter und ähnelt eher dem Verfahren bei Teletext.

Dafür sind die RDS-Daten "unverlierbar" im Audio und bleiben dort auch synchron zum Audio erhalten, selbst wenn man das Audio später auf MP2-Ebene schneidet.

[PAM]

Wirtschaftlich steht SES auch nicht mehr so solide da. Eigentlich müssten sie mit Eutelsat zusammengehen. - Das sind aber alles Sachen, die nicht die Sorge von ARD/ZDF sein müssten. Das einzige Risiko wäre, dass SES den Geschäftsbetrieb beendet. Dann stünde man ggf. recht plötzlich ohne Satellitenversorgung da. Aber selbst das dürfte einige schadenfroh kichern lassen...

Die SD Programme kannst du innerlich abhaken, die sind nur noch On-Air weil man nach lauten überlegen bzgl. SD-Abschaltung seitens SES "vergünstigte Konditionen" erhalten hat um die Transponder auch ohne durch die KEF vorgesehenen Gelder weiter betreiben zu können. (Die würden nämlich sonst wohl leer stehen. Und da neue solvente Kunden wohl auch nicht gerade Schlange stehen um gleich dreieinhalb Transponder zu füllen, bietet man diese wohl lieber gerade so gerade Kostendeckend an, als gar keine Einnahmen zu haben.)

[Chris_BLN]

Wirtschaftlich steht SES auch nicht mehr so solide da. Eigentlich müssten sie mit Eutelsat zusammengehen. - Das sind aber alles Sachen, die nicht die Sorge von ARD/ZDF sein müssten. Das einzige Risiko wäre, dass SES den Geschäftsbetrieb beendet. Dann stünde man ggf. recht plötzlich ohne Satellitenversorgung da. Aber selbst das dürfte einige schadenfroh kichern lassen...

Da nicht nur die Öffis, sondern auch die Privaten davon betroffen wären, bliebe wohl das Gekicher bei den meisten Menschen aus.

Mal sehen, wann die ARD finanzbedingt die Säge an T2 anlegen wird und das außerhalb der Ballungsräume killt. Dann würde, wenn auch noch die SES ins Trudeln käme, wirklich eine heftige Situation entstehen. Die Kabelnetze hängen ja auch an Sat. Eine Leitungszuführung ist nur zu einer handvoll Großnetzen schnell machbar, die Kleinen wären dann auch dunkel. Und für IPTV für alle reicht die Infrastruktur dieses Landes nie und nimmer.

Damit wäre TV für viele dunkel. Das würde durchaus auch medienrechtliche und staatsvertragliche Themen aufwerfen - und den Rundfunkbeitrag endgültig in Frage stellen.

[PAM]

Außerhalb der Ballungsräume sparten sich die Privaten DVB-T2 bis jetzt ja auch. Und fuhren damit offenbar nicht schlecht. Ginge es nach einigen ARD-Anstalten, dann würde man sich DVB-T2 gern in weitaus größerem Umfang als bisher sparen.

Die Privaten werden offenbar auch recht breit über MagentaTV ausgespielt. Dass das im ländlichen Raum oder gar über Mobilfunk in größerem Umfang funktionieren soll, das halte ich für illusorisch. Damit gäbe es bei einem eventuellen Wegfall der bisherigen Satellitenkapazitäten tatsächlich ein Szenario zum Kichern - mit größeren Gebieten innerhalb Deutschlands ohne Fernsehempfang.

Die Gebührenzahlung würde aber selbst das nicht in Frage stellen! Die Tatsache, dass du lebst und in geschäftsfähigem Alter bist, qualifiziert dich bereits zum Zahler!

Spannend würde es aber erst werden, wenn die SES ihr Geschäft an eine Heuschrecke verkauft, diese die Verträge aufkündigt und die Abhängigkeit der Altkunden zu Geld machen will. Dann kämen die Verträge mit neuen Konditionen auf den Tisch!

Mal sehen, wann die ARD finanzbedingt die Säge an T2 anlegen wird und das außerhalb der Ballungsräume killt. Dann würde, wenn auch noch die SES ins Trudeln käme, wirklich eine heftige Situation entstehen. Die Kabelnetze hängen ja auch an Sat. Eine Leitungszuführung ist nur zu einer handvoll Großnetzen schnell machbar, die Kleinen wären dann auch dunkel. Und für IPTV für alle reicht die Infrastruktur dieses Landes nie und nimmer.

Damit wäre TV für viele dunkel. Das würde durchaus auch medienrechtliche und staatsvertragliche Themen aufwerfen - und den Rundfunkbeitrag endgültig in Frage stellen.

[Spacelab]

Die Einstellung der Rundfunkanstalten gegenüber DVB-T2 ist natürlich stark regional abhängig. Ich kann jetzt mit Gewissheit nur vom Saarland sprechen und dort läuft das ganze (jetzt mal ein bisschen überspitzt formuliert) unter Ausschluss der Öffentlichkeit. Was ich persönlich sehr schade finde. Denn gerade bei DVB-T2 hätte ich noch sehr viel Potential gesehen. Das Saarland mag hier vielleicht ein Extremfall sein. Aber viel besser soll es in manch anderen Bundesländern ja auch nicht aussehen.

Spannend würde es aber erst werden, wenn die SES ihr Geschäft an eine Heuschrecke verkauft, diese die Verträge aufkündigt und die Abhängigkeit der Altkunden zu Geld machen will. Dann kämen die Verträge mit neuen Konditionen auf den Tisch!

Im Falle einer Pleite von SES erwarte ich so etwas sogar eindeutig. Denn das man alle Astra Vögel von jetzt auf gleich abschaltet glaube ich nicht. Dafür ist diese Position viel zu wichtig, oder besser gesagt, zu wertvoll. Da würden sicher gleich mehrere Heuschrecken schlange stehen um den Laden zu übernehmen.

Das wir den TV Konsum in Deutschland über IP stemmen können ist total illusorisch. Vor ein paar tagen postete ich bei Facebook einen Screenshot aus einem kostenlosen Hotel WLAN im hinterletzten Eck von Polen:

Und das war zur Rushhour und nicht mitten in der Nacht.

[Winnie2]

Die Privaten werden offenbar auch recht breit über MagentaTV ausgespielt. Dass das im ländlichen Raum oder gar über Mobilfunk in größerem Umfang funktionieren soll, das halte ich für illusorisch. Damit gäbe es bei einem eventuellen Wegfall der bisherigen Satellitenkapazitäten tatsächlich ein Szenario zum Kichern - mit größeren Gebieten innerhalb Deutschlands ohne Fernsehempfang.truktur dieses Landes

Die Sache mit der Versorgung mit Hörfunk- und Fernsehprogrammen hängt von politischen Rahmenbedigungen ab.
IPTV könnte sich etablieren wenn die Voraussetzungen besonders bezüglich der Vorsorgungssicherheit gegeben wären.
IPTV für alle Haushalte hängt davon ab ob die Politik die entsprechenden Rahmenbedingungen schaffen kann.

Sollte es der Politik gelingen das Recht auf Breitbandinternet in Deutschland für alle Haushalte gesetzlich festzulegen, was tatsächlich geplant ist und zudem Internetprovider eine Grundversorgungspflicht aufzuerlegen was die Verbreitung von Hörfunk und TV-Programme umfasst dann muss eine Versorgung über Satellit oder DVB-T2 nicht länger erfolgen.

So plant die Politik tatsächlich Breitbandinternet für alle Haushalte in Deutschland ab 2025 zur Pflicht zu machen, mit Datenraten von mindestens 30 Mbit/s pro Haushalt.
Bedeutet jedem Haushalt stünde eine gesetzlich zugesicherte Versorgung zu. Die Telkos laufen jetzt schon gegen ein solches Gesetz Sturm.

ich gehe davon aus dass TV-Broadcast über Satellit und DVB-T2 in 10 bis 15 Jahren aufgrund geänderter Nutzungsgewohnheiten ohnehin eingestellt wird. (VoD, Mediatheken, Streaming)