BNetzA 05.10.2020

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maroon6
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Re: BNetzA 05.10.2020

Beitrag von maroon6 »

Einiges katastrophales aus dem Genfer Wellenplan hat man ja dann doch realisiert, anderes zum Glück verworfen. 100,4 MHz Torfhaus gegen 100,5 Teutoburger Wald z.B., beides war mit 100 kW rund geplant. Das hätte ein wunderbares Kauderwelch zwischen Hannover und Minden gegeben. Aus der 100,4 in Torfhaus wurde dann ja 100,3 Drachenberg.

Realisiert hatte man dagegen 107,9 MHz Hohe Wurzel und Kreuzberg. Beide haben selbst im eigentlichen Sendegebiet mit Störungen zu kämpfen. In Höhenlagen von Mainz schlägt Bayern 4 durch, umgekert in Unterfranken, wo Pfaffenberg abgeschattet oder zu schwach ist, die Hohe Wurzel. 102,8 Wesel und 102,7 Nordhelle ist ja der Klassiker. Wobei der DLF es dieser Katastrophenkoordinierung erst zu verdanken hat, dass er einen Hochleistungssender auf der Nordhelle bekam, denn auf 102,7 sendete zunächst WDR1, was im Ruhrgebiet den DLF noch mehr störte. Die 104,4 auf dem Sommerberg im Überlappungsgebiet löst das Problem nur im Raum Dortmund/Unna, Nordhelle und Wesel bekämpfen sich aber im ganzen Ruhrgebiet.

Letztlich bekam WDR1 die 104,7, die zuvor von WDR5 Bergisch Land belegt war. Irgendwann übernahm ja WDR2 die Regionalfenster und bekam die 91,8 auf der Hohen Warte als Ersatz, die zuvor in Köln im Einsatz war. Dafür bekam WDR2 die 98,6 in Köln, die zuvor die unsinnige, schwächere Zweitfrequenz von Radio Köln war, damals noch mit dem Argument, dass ältere Radios die 107,1 nicht empfangen können :-).

Den Vogel hätte aber in der Tat Säntis 105,6 gegen Pfänder 105,5 abgeschossen. Selbst mit viel Liebe und Richtstrahlung wäre das nicht gegangen, nicht mal mit selbigem Programm, da man über eine Distanz von über 100 km jeweils beide Standorte mit bloßem Auge sieht.

Österreich hatte doch ansonsten so manche Top-Frequenzen geschlachtet bzw. nie realisiert. Gab es nicht auch mal die 107,3 am Lichtenberg und die 107,8 in Wien, beide mit hoher Leistung? Ich kann mich erinnern, dass die Wiener Frequenz nicht wegen des Flugfunks realisiert werden konnte. Ähnlich sah bzw. sieht es mit der 107,7 in Luxemburg aus, die ursprünglich mit 100 kW in Dudelange geplant war und jetzt mit 1 kW aus Luxemburg-Stadt rumfunzelt.
Marc!?
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Re: BNetzA 05.10.2020

Beitrag von Marc!? »

Torfhaus, war meines Wissens nie rund geplant. Zur Nordhelle wurde ja schon vieles gesagt. Leider hat man keine Richtantenne von der Nordhelle installiert.
Die kölner Frequenz wäre eigentlich bei WDR4 besser aufgehoben als bei WDR2, wegen dem Sender Bonn
102.1
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Re: BNetzA 05.10.2020

Beitrag von 102.1 »

maroon6 hat geschrieben: Di 6. Okt 2020, 21:23
Österreich hatte doch ansonsten so manche Top-Frequenzen geschlachtet bzw. nie realisiert. Gab es nicht auch mal die 107,3 am Lichtenberg und die 107,8 in Wien, beide mit hoher Leistung? Ich kann mich erinnern, dass die Wiener Frequenz nicht wegen des Flugfunks realisiert werden konnte. Ähnlich sah bzw. sieht es mit der 107,7 in Luxemburg aus, die ursprünglich mit 100 kW in Dudelange geplant war und jetzt mit 1 kW aus Luxemburg-Stadt rumfunzelt.
Das Thema Radio ist in Österreich immer politisch und immer vom ehemaligen ORF Monopol geprägt, sogar bis heute, auch wenn es immer wieder verneint wird. Die genannten Frequenzen oder starke Nachbarfrequenzen vergab man rasch ans Ausland, damit bei dem Fallen des ORF Monopols ein privater Anbieter weniger Chancen hat. Im Falle der 107,8 in Wien ist meines Wissens vor allem Sopron zum Zug gekommen, den Rest hat man auf 107,7 mit Funzeln zu gemacht. In Graz, Linz, Salzburg und Klagenfurt gab es ähnliche Fälle

Die Geschichte mit dem Flugfunk hat man gerne erzählt, oft in sozialdemokratischen Kreisen in Wien, allerdings war es eine vorgeschobene Dummheit, mehr nicht. Mit etwas Willen hätte man eine Lösung finden können.
strade
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Re: BNetzA 05.10.2020

Beitrag von strade »

Die Situation 102,7//102,8 in NRW ist ja nach Aussage des DLF (Abschied von UKW bis 2025) in gut 4 Jahren erledigt.
Zu 105,6 und 105,5 : Man könnte diese Koordinierung auch als Platzhalter verstehen, also ein "entweder 105,6 Säntis oder 105,5 Pfänder". Rechtlich wäre der gleichzeitige Betrieb vielleicht möglich, aber unsinnig. Wenn in 2023 UKW in der Schweiz verschwunden ist , dann könnte die 105,5 am Pfänder eigentlich in Betrieb gehen (evtl mit Radio Austria ?). [/spekulation]
DH0GHU
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Re: BNetzA 05.10.2020

Beitrag von DH0GHU »

102.1 hat geschrieben: Di 6. Okt 2020, 22:56
Die Geschichte mit dem Flugfunk hat man gerne erzählt, oft in sozialdemokratischen Kreisen in Wien, allerdings war es eine vorgeschobene Dummheit, mehr nicht. Mit etwas Willen hätte man eine Lösung finden können.
Begründe bitte, wie Du darauf kommst, dass das eine vorgeschobene Dummheit gewesen sein soll?
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Habakukk
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Re: BNetzA 05.10.2020

Beitrag von Habakukk »

maroon6 hat geschrieben: Di 6. Okt 2020, 21:23 Österreich hatte doch ansonsten so manche Top-Frequenzen geschlachtet bzw. nie realisiert. Gab es nicht auch mal die 107,3 am Lichtenberg[...]?
Die 107,3 war ähnlich wie die 90,1 mit 10kW gerichtet nach Osten für die Versorgung Niederösterreichs gedacht gewesen, wäre also ursprünglich der Regionalkette Niederösterreich (RPN, später Kronehit) zugeordnet worden. Ich weiß nicht, warum man die zurück gelegt hat. Die heutige 107,3 von Arabella in Waidhofen nutzt nun diese Lücke.

Außerdem war für Linz eine 107,9 mit 100kW vorgesehen. Diese hat man ebenfalls verworfen, bzw. hat die sich der ORF gekrallt und geschlachtet. Die heutige 107,9 Liebenau von Radio Oberösterreich vom immerhin 1053m hohen Brockenberg mit 250W ist das einzige Überbleibsel davon. 107,9 Kronehit Bad Ischl und 107,9 unser radio Brotjacklriegel wären vermutlich ohne diese Schlachtung auch nicht möglich gewesen.
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Re: BNetzA 05.10.2020

Beitrag von Thomas(Metal) »

DH0GHU hat geschrieben: Mi 7. Okt 2020, 08:25
102.1 hat geschrieben: Di 6. Okt 2020, 22:56
Die Geschichte mit dem Flugfunk hat man gerne erzählt, (...), allerdings war es eine vorgeschobene Dummheit, mehr nicht. Mit etwas Willen hätte man eine Lösung finden können.
Begründe bitte, wie Du darauf kommst, dass das eine vorgeschobene Dummheit gewesen sein soll?
Ich werfe einmal in den Ring: 107,9 Kreuzberg -vs- FRA und Münster -vs- DUS. Das sind doch bei deren ERP noch ganz ordentlich Feldstärken mit denen die Flugzeuge für beide Flughäfen im An- oder Abflug bestrahlt werden.
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Re: BNetzA 05.10.2020

Beitrag von DH0GHU »

Thomas(Metal) hat geschrieben: Mi 7. Okt 2020, 10:34
DH0GHU hat geschrieben: Mi 7. Okt 2020, 08:25
102.1 hat geschrieben: Di 6. Okt 2020, 22:56
Die Geschichte mit dem Flugfunk hat man gerne erzählt, (...), allerdings war es eine vorgeschobene Dummheit, mehr nicht. Mit etwas Willen hätte man eine Lösung finden können.
Begründe bitte, wie Du darauf kommst, dass das eine vorgeschobene Dummheit gewesen sein soll?
Ich werfe einmal in den Ring: 107,9 Kreuzberg -vs- FRA und Münster -vs- DUS. Das sind doch bei deren ERP noch ganz ordentlich Feldstärken mit denen die Flugzeuge für beide Flughäfen im An- oder Abflug bestrahlt werden.
Musst Du nicht (In Wien wäre es 107,8 vs. 108,1/108,5 in Schwechat bzw 110,4 MHz für Streckennavigation in der Region). Mir sind die Hintergründe bekannt, und da ich die Problematik aus beruflichen Gründen "von der anderen Seite gesehen" kenne, auch verständlich.
Wenn man aber anderen Leuten eine "vorgeschobene Dummheit" vorwirft, sollte man das doch zumindest ein BISCHEN begründen können.
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Re: BNetzA 05.10.2020

Beitrag von 102.1 »

DH0GHU hat geschrieben: Mi 7. Okt 2020, 10:51
Thomas(Metal) hat geschrieben: Mi 7. Okt 2020, 10:34
DH0GHU hat geschrieben: Mi 7. Okt 2020, 08:25
Begründe bitte, wie Du darauf kommst, dass das eine vorgeschobene Dummheit gewesen sein soll?
Ich werfe einmal in den Ring: 107,9 Kreuzberg -vs- FRA und Münster -vs- DUS. Das sind doch bei deren ERP noch ganz ordentlich Feldstärken mit denen die Flugzeuge für beide Flughäfen im An- oder Abflug bestrahlt werden.
Musst Du nicht (In Wien wäre es 107,8 vs. 108,1/108,5 in Schwechat bzw 110,4 MHz für Streckennavigation in der Region). Mir sind die Hintergründe bekannt, und da ich die Problematik aus beruflichen Gründen "von der anderen Seite gesehen" kenne, auch verständlich.
Wenn man aber anderen Leuten eine "vorgeschobene Dummheit" vorwirft, sollte man das doch zumindest ein BISCHEN begründen können.
Es wird ja nicht so schwierig gewesen sein eine andere Frequenz in Schwechat zu finden.
DH0GHU
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Re: BNetzA 05.10.2020

Beitrag von DH0GHU »

102.1 hat geschrieben: Mi 7. Okt 2020, 11:53
DH0GHU hat geschrieben: Mi 7. Okt 2020, 10:51
Thomas(Metal) hat geschrieben: Mi 7. Okt 2020, 10:34
Ich werfe einmal in den Ring: 107,9 Kreuzberg -vs- FRA und Münster -vs- DUS. Das sind doch bei deren ERP noch ganz ordentlich Feldstärken mit denen die Flugzeuge für beide Flughäfen im An- oder Abflug bestrahlt werden.
Musst Du nicht (In Wien wäre es 107,8 vs. 108,1/108,5 in Schwechat bzw 110,4 MHz für Streckennavigation in der Region). Mir sind die Hintergründe bekannt, und da ich die Problematik aus beruflichen Gründen "von der anderen Seite gesehen" kenne, auch verständlich.
Wenn man aber anderen Leuten eine "vorgeschobene Dummheit" vorwirft, sollte man das doch zumindest ein BISCHEN begründen können.
Es wird ja nicht so schwierig gewesen sein eine andere Frequenz in Schwechat zu finden.
Klar. Mal so eben großflächig umkoordinieren, NOTAMs raushauen, etc, nur weil die Rundfunkleute Stuss zusammenkoordinieren, und 107,8 MHz ein paar km neben der Anflugroute mit 100 kW brutzeln lassen wollen? Zumal das Problem so nicht gelöst wird, wenn Flugrouten nahe (~10 km) am Sender Kahelberg vorbei führen. Die Sicherheit des Luftverkehrs dürfte außerdem ein wenig höher bewertet werden als Rundfunkinteressen. Und die Umkoordinierung bei "Sender 500m HAAT, Empfänger 10m HAAT" ist eigentlich auch einfacher als bei "Empfänger 10 km HAAT". Mit der Umkoordinierung allein ists eben nicht getan.

Es gibt ein einziges Land in Europa, das mit dieser Problematik wirklich vernünftig umgeht: Frankreich. Da senden einfach nur Funzeln auf 107,7 MHz (und darüber nix), die nur in einem Abstand bis ca. 400m vom Sender die Grenzen der Blockingdynamik nach ICAO Annex 10 (genauer: ICAO Annex 10, Volume 1, Chapter 3.3.8... gibts im Internet) reißen....

Randbemerkung: Zur Zeit der Koordinierung 1984 waren wohl die heutigen strengen Standards für VOR/LOC-Receiver noch garnicht gültig. Das war vor meiner Zeit, ich kann mich aber an Kollegen erinnern, die davon sprachen, dass die heutigen Anforderungen erst mit der Einführung von 104-108 MHz für Rundfunk in Europa überhaupt eingeführt wurden. In den Anfangsjahren der Nutzung dieses Bereichs gabs dann wohl noch Bestandsschutzmaßnahmen. Man kann eine Avionikkomponente nicht so "einfach schnell mal" austauschen. Die Anforderungen sind auch nicht mal eben so schnell zu erfüllen, wobei zumindest bei COM-Receivern Hochpassfilter helfen (Sperrbereich unter 108 MHz, Durchlassbereich über 118 MHz). Ein Hochpass, der 107,8 MHz unterdrückt und 108,05 MHz durch läßt, ist allerdings nicht machbar. Das Design Annex10-konformer Empfänger ist relativ aufwändig und nur durch eine Kombination exzellenter Filter (>15 dB Dämpfung bei 106 MHz) und entsprechend weit aussteuerbarer Verstärker und Mischer hinzubekommen.
Achja: Im Grunde das gleiche Problem wie mit Digitalsignalen ab 174 MHz / bis 230 MHz.
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Jan W.
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Re: BNetzA 05.10.2020

Beitrag von Jan W. »

Ziemlich OT, aber wenn man schon einmal einen Experten in der Nähe hat, würde ich mich freuen, wenn Du meine brennenden Fragen beantworten könntest :-)

Bis zu welcher Frequenz kann man das UKW-Band nutzen, ohne auf den Flugfunk Rücksicht nehmen zu müssen, 106 MHz, 107 Mhz?

Wie gut ist das Problem in NL und Belgien gelöst, wo oberhalb von 105.3 MHz nur Funzeln eingesetzt werden?

Was ist mit Münster, Säntis, Hochries, Kreuzberg, Hohe Wurzel etc.? Einfach Glück gehabt, daß im Sendebereich keine störende Flugfunkfrequenz im Einsatz ist oder mußten im Flugfunkbereich Anpassungen vorgenommen werden?

Wie groß ist der Frequenzbedarf im Flugfunk? Gäbe es bei einer etwaigen UKW-Abschaltung Begehrlichkeiten, den Bereich nach unten zu erweitern?
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Re: BNetzA 05.10.2020

Beitrag von 102.1 »

Ich denke, man kann im Flugfunk auch eine Frequenz nehmen, die nicht mit dem Rundfunk stört.

In Bratislava mit der 107,6 oder eben Budapest mit der 107,8 hat man das ja auch hinbekommen.

Gleiches in Stuttgart wo der Sendestandort der 107,7 und der Flughafen ja auch nicht gerade weit entfernt ist.

So schwer ist es nicht.

Und das Sopron dann auf 107,9 sendet ist ja auch kein wirklicher Zufall, nachem man in Wien die 107,8 nicht in Betrieb nehmen wollte.

Und ja, der Anflug auf Wien über den Neusiedler See ist gar nicht so selten.
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Re: BNetzA 05.10.2020

Beitrag von ulionken »

Jan W. hat geschrieben: Mi 7. Okt 2020, 13:32 Was ist mit Münster, Säntis, Hochries, Kreuzberg, Hohe Wurzel etc.? Einfach Glück gehabt, daß im Sendebereich keine störende Flugfunkfrequenz im Einsatz ist oder mußten im Flugfunkbereich Anpassungen vorgenommen werden?
Ich erinnere mich, dass nach Inkrafttreten von GE84 die für den Flugfunk kritischen Sender wie Münster und Kreuzberg zunächst nur mit reduzierten Leistungen in Betrieb gehen durften, bis die auf Overloading zu empfindlichen Flugfunkztransceiver ausgetauscht waren. Das Ganze inkl. Schutzabständen ist auch irgendwo in GE84 festgelegt.

Ich wundere mich schon sehr, wie hier einige Diskussionsteilnehmer fordern, dass doch der sicherheitsrelevante Flugfunk seine Frequenzen umstellen solle. Der Flugfunk war in Region 1 zuerst da und geniesst natürlich Bestandsschutz. Da muss sich der Rundfunkdienst, der erst viel später auf 108 MHz erweiterte, natürlich anpassen und nicht der Funkdienst, der zuerst da war.

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Re: BNetzA 05.10.2020

Beitrag von 102.1 »

ulionken hat geschrieben: Mi 7. Okt 2020, 14:30
Jan W. hat geschrieben: Mi 7. Okt 2020, 13:32 Was ist mit Münster, Säntis, Hochries, Kreuzberg, Hohe Wurzel etc.? Einfach Glück gehabt, daß im Sendebereich keine störende Flugfunkfrequenz im Einsatz ist oder mußten im Flugfunkbereich Anpassungen vorgenommen werden?
Ich erinnere mich, dass nach Inkrafttreten von GE84 die für den Flugfunk kritischen Sender wie Münster und Kreuzberg zunächst nur mit reduzierten Leistungen in Betrieb gehen durften, bis die auf Overloading zu empfindlichen Flugfunkztransceiver ausgetauscht waren. Das Ganze inkl. Schutzabständen ist auch irgendwo in GE84 festgelegt.

Die 107,7 war in Stuttgart in der Vergangenheit mit 4 kW auf Sendung, ehe man auf 10 kW erhöhte.

Die 107,8 vom Säntis ist auch nicht gerade schwach und Flughäfen gibts ja genug in der Region, Altenrhein, Friedrichshafen, etc...
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Re: BNetzA 05.10.2020

Beitrag von Manager »

102.1 hat geschrieben: Mi 7. Okt 2020, 14:39 Die 107,7 war in Stuttgart in der Vergangenheit mit 4 kW auf Sendung, ehe man auf 10 kW erhöhte.
Wann soll die 107,7 auf 10 kW erhöht worden sein? :confused:
Nach meiner Info hat die 107,7 immer noch 4 kW.
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