Neuer Rundfunkbeitrag / Haushaltsabgabe ab Anfang 2021

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RudiP
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Re: Neuer Rundfunkbeitrag / Haushaltsabgabe ab Anfang 2021

Beitrag von RudiP »

102.1 hat geschrieben: So 22. Mär 2020, 14:27
Felix II hat geschrieben: So 22. Mär 2020, 07:29
Oder besser das Thema schließen.
Na so weit kommts noch.

Gerne wird (von den Befürwortern) verschwiegen das durch die Umstellung von "GEZ" zu "Haushaltsabgabe" deutlich mehr Geld in die Kassen gespült wurde da ab dieser Zeit auch Leute ohne TV zur Kasse gebeten (genötigt) werden und das auch gerne mal doppelt die Hand aufgehalten wird. (Zweitwohnsitz, Arbeitsstelle/n).

Genauere Zahlen lassen sich jederzeit recherieren.
Dies ist auch dieses "Raupe Nimmersatt Gefühl" welches beim öffentlich-rechtlichen bzw. Staatsrundfunk immer Zum Tragen kommt. In Deutschland ist der öffentlich-rechtliche Staatsrundfunk mehr als gut finanziert und dies sogar für sehr lange Zeit in die Zukunft. Wenn man schon Menschen ohne Fernsehen dazu nötigt zu zahlen, könnte der Betrag selbst auch deutlich niedriger sein.

10 oder 12 Euro im Monat würden da ausreichen um 3 oder 4 Programme frei empfangbar zu ermöglichen, wenn man den Zwang unbedingt, will oder braucht, oder andere dazu nötigen will, den Rest per Abo wie jeder andere Abo-Sender.
Es gibt bei uns keinen Staatsrundfunk. Die Behauptung wird durch ständige Wiederholung nicht richtiger. Stqatsrundfunk gibt es u.a. in Polen und Ungarn.
102.1
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Re: Neuer Rundfunkbeitrag / Haushaltsabgabe ab Anfang 2021

Beitrag von 102.1 »

RudiP hat geschrieben: So 22. Mär 2020, 22:25
102.1 hat geschrieben: So 22. Mär 2020, 14:27
Felix II hat geschrieben: So 22. Mär 2020, 07:29

Na so weit kommts noch.

Gerne wird (von den Befürwortern) verschwiegen das durch die Umstellung von "GEZ" zu "Haushaltsabgabe" deutlich mehr Geld in die Kassen gespült wurde da ab dieser Zeit auch Leute ohne TV zur Kasse gebeten (genötigt) werden und das auch gerne mal doppelt die Hand aufgehalten wird. (Zweitwohnsitz, Arbeitsstelle/n).

Genauere Zahlen lassen sich jederzeit recherieren.
Dies ist auch dieses "Raupe Nimmersatt Gefühl" welches beim öffentlich-rechtlichen bzw. Staatsrundfunk immer Zum Tragen kommt. In Deutschland ist der öffentlich-rechtliche Staatsrundfunk mehr als gut finanziert und dies sogar für sehr lange Zeit in die Zukunft. Wenn man schon Menschen ohne Fernsehen dazu nötigt zu zahlen, könnte der Betrag selbst auch deutlich niedriger sein.

10 oder 12 Euro im Monat würden da ausreichen um 3 oder 4 Programme frei empfangbar zu ermöglichen, wenn man den Zwang unbedingt, will oder braucht, oder andere dazu nötigen will, den Rest per Abo wie jeder andere Abo-Sender.
Es gibt bei uns keinen Staatsrundfunk. Die Behauptung wird durch ständige Wiederholung nicht richtiger. Stqatsrundfunk gibt es u.a. in Polen und Ungarn.
Aus meiner Betrachtungsweise ist es ein Staatsrundfunk. Der politische Einfluss in ARD u. ZDF ist unübersehbar. Daher meine Meinung.

Und wie bereits geschrieben, ich verwende den Begriff Staatsrundfunk genauso wie Staatsreligion.
ulionken
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Re: Neuer Rundfunkbeitrag / Haushaltsabgabe ab Anfang 2021

Beitrag von ulionken »

102.1 hat geschrieben: So 22. Mär 2020, 23:06 Aus meiner Betrachtungsweise ist es ein Staatsrundfunk. Der politische Einfluss in ARD u. ZDF ist unübersehbar. Daher meine Meinung.

Und wie bereits geschrieben, ich verwende den Begriff Staatsrundfunk genauso wie Staatsreligion.
ARD und ZDF stehen, wie alle Bereiche der Gesellschaft, auch unter unter einem politischen Einfluss. Aber ihre Journalisten sind im Gegensatz zu Staatsradios und -TVs wie in Ungarn, Polen oder Russland nicht an Weisungen gebunden, sie müssen diesem Einfluss nämlich nicht nachgeben! Viele von ihnen handeln gegenüber den Politikern egal welcher Couleur auch entsprechend, z.B. mit beharrlichem Nachbohren in Interviews.

Deine Meinung sei Dir völlig unbenommen, Du brauchst Dich allerdings nicht zu wundern, wenn Dir nach Verwenden solcher unsachlichen Begriffe gegenüber dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk hier im Forum ein ziemlich heftiger Wind entgegen bläst. Darüber beklagst Du Dich ja immer wieder. So überzeugst Du jedenfalls niemanden von Deiner Meinung und lässt nicht mal eine sochliche Diskussion über vielleicht berechtigte Anliegen zustande kommen. Eigentlich ziemlich schade, schon um die derart sinnlos für Gezänk vertane Zeit, die doch für die meisten von uns ein knappes Gut ist. :gruebel:

73 de Uli
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catperson
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Re: Neuer Rundfunkbeitrag / Haushaltsabgabe ab Anfang 2021

Beitrag von catperson »

@ulionken: :spos:

Catperson
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Re: Neuer Rundfunkbeitrag / Haushaltsabgabe ab Anfang 2021

Beitrag von 102.1 »

ulionken hat geschrieben: So 22. Mär 2020, 23:41
102.1 hat geschrieben: So 22. Mär 2020, 23:06 Aus meiner Betrachtungsweise ist es ein Staatsrundfunk. Der politische Einfluss in ARD u. ZDF ist unübersehbar. Daher meine Meinung.

Und wie bereits geschrieben, ich verwende den Begriff Staatsrundfunk genauso wie Staatsreligion.
ARD und ZDF stehen, wie alle Bereiche der Gesellschaft, auch unter unter einem politischen Einfluss. Aber ihre Journalisten sind im Gegensatz zu Staatsradios und -TVs wie in Ungarn, Polen oder Russland nicht an Weisungen gebunden, sie müssen diesem Einfluss nämlich nicht nachgeben! Viele von ihnen handeln gegenüber den Politikern egal welcher Couleur auch entsprechend, z.B. mit beharrlichem Nachbohren in Interviews.
Der Journalismus in der Tagesschau oder in den ARD Radios ist nicht wirklich tiefgehend. Selbst die stündlichen Nachrichten auf Bayern 3 sind ja schon so wenig aussagekräftig, da bringt ja BBC Radio 1 noch mehr Nachrichten.

Polen und Ungarn haben auch in den letzten Jahren ein politisches System, bei welchem man sich fragt, was sie überhaupt noch in der EU behält. Irgendwelche finanziellen Vorteile, Zuwendungen, etc... Rechtsstaatlich haben sie in der EU schon länger nichts zu suchen.

Deine Meinung sei Dir völlig unbenommen, Du brauchst Dich allerdings nicht zu wundern, wenn Dir nach Verwenden solcher unsachlichen Begriffe gegenüber dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk hier im Forum ein ziemlich heftiger Wind entgegen bläst. Darüber beklagst Du Dich ja immer wieder. So überzeugst Du jedenfalls niemanden von Deiner Meinung und lässt nicht mal eine sochliche Diskussion über vielleicht berechtigte Anliegen zustande kommen.
Ich bin schon so lange mehrheitlich nicht in Deutschland, Die Unterwürfigkeit und den vorauseilenden Gehorsam der Gesellschaft wundert einfach nur Menschen, die internationalen Erfahrungen haben.
Ich finde es auch unpassend wenn ich erstens zwangsweise für etwas zu bezahlen muss, welches mich weder interessiert, noch meine Meinung oder Unterhaltung vertritt, und zweitens, jegliche Kritik oder Meinungsäußerung als unsachlich empfunden wird. Hier kommen wir wieder recht rasch zu einer Einstellung in Ländern, dessen Meinungsfreiheit der Medien denen in Polen oder Ungarn ähnelt....

Am Ende heist es zwangsweise zahlen und auch Mund halten bzw. keine Kritik bringen. Zwangsweise Zahlung und Kritik bringen, die anderen nicht so gefällt, ist nicht erlaubt, wird milde belächelt oder man wird sonstwie mundtot gemacht. Selbst in UK die Königin zu kritisieren oder in Frage zu stellen bringt da weniger mildes Belächeln als diese Diskussion hier.

Eigentlich ziemlich schade, schon um die derart sinnlos für Gezänk vertane Zeit, die doch für die meisten von uns ein knappes Gut ist. :gruebel:

73 de Uli
Die meisten hier diskutieren hier freiwillig, es ist auch deren freiwilliger Zeitaufwand. Hier kann ich nur zu deiner Meinung schreiben, es ist schade, dass du eine solche Einstellung hast.
Eckhard.
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Re: Neuer Rundfunkbeitrag / Haushaltsabgabe ab Anfang 2021

Beitrag von Eckhard. »

Du bist nicht der einzige, der internationale Erfahrung hat und entsprechend arbeitet, aber es ist schade, dass Du diese abwegige Einstellung hast. Warum kehrst du trotzallem dann immer wieder nach Deutschland zurück, wenn Dich doch soviel stört ?? Nur wegen der Krankenversicherung?

@ ulionken : auch von mir :spos: für Dein posting
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Re: Neuer Rundfunkbeitrag / Haushaltsabgabe ab Anfang 2021

Beitrag von 102.1 »

Eckhard. hat geschrieben: Mo 23. Mär 2020, 02:47 Du bist nicht der einzige, der internationale Erfahrung hat und entsprechend arbeitet, aber es ist schade, dass Du diese abwegige Einstellung hast. Warum kehrst du trotzallem dann immer wieder nach Deutschland zurück, wenn Dich doch soviel stört ?? Nur wegen der Krankenversicherung?

@ ulionken : auch von mir :spos: für Dein posting
Auch wieder so eine typische Antwort. " so viel stört" oder "Krankenversicherung". Ein Thema wo man eine andere Meinung hat, ist ja nicht "so viel". Es ist nur vielleicht bei Leuten, die meine Meinung nicht wollen "so viel". Und das Thema Krankenversicherung ( gesetzl. sowie privat ) ist in Deutschland ohnehin überbewertet, allerdings sicher nicht im Vergleich zur USA, aber oft im Vergleich zu anderen Ländern.

Und jetzt sage ich mal: "Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?" :-)
RudiP
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Re: Neuer Rundfunkbeitrag / Haushaltsabgabe ab Anfang 2021

Beitrag von RudiP »

102.1 hat geschrieben: Mo 23. Mär 2020, 13:22
Eckhard. hat geschrieben: Mo 23. Mär 2020, 02:47 Du bist nicht der einzige, der internationale Erfahrung hat und entsprechend arbeitet, aber es ist schade, dass Du diese abwegige Einstellung hast. Warum kehrst du trotzallem dann immer wieder nach Deutschland zurück, wenn Dich doch soviel stört ?? Nur wegen der Krankenversicherung?

@ ulionken : auch von mir :spos: für Dein posting
Auch wieder so eine typische Antwort. " so viel stört" oder "Krankenversicherung". Ein Thema wo man eine andere Meinung hat, ist ja nicht "so viel". Es ist nur vielleicht bei Leuten, die meine Meinung nicht wollen "so viel". Und das Thema Krankenversicherung ( gesetzl. sowie privat ) ist in Deutschland ohnehin überbewertet, allerdings sicher nicht im Vergleich zur USA, aber oft im Vergleich zu anderen Ländern.

Und jetzt sage ich mal: "Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?" :-)
RudiP
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Re: Neuer Rundfunkbeitrag / Haushaltsabgabe ab Anfang 2021

Beitrag von RudiP »

102.1 hat geschrieben: Mo 23. Mär 2020, 13:22
Eckhard. hat geschrieben: Mo 23. Mär 2020, 02:47 Du bist nicht der einzige, der internationale Erfahrung hat und entsprechend arbeitet, aber es ist schade, dass Du diese abwegige Einstellung hast. Warum kehrst du trotzallem dann immer wieder nach Deutschland zurück, wenn Dich doch soviel stört ?? Nur wegen der Krankenversicherung?

@ ulionken : auch von mir :spos: für Dein posting
Auch wieder so eine typische Antwort. " so viel stört" oder "Krankenversicherung". Ein Thema wo man eine andere Meinung hat, ist ja nicht "so viel". Es ist nur vielleicht bei Leuten, die meine Meinung nicht wollen "so viel". Und das Thema Krankenversicherung ( gesetzl. sowie privat ) ist in Deutschland ohnehin überbewertet, allerdings sicher nicht im Vergleich zur USA, aber oft im Vergleich zu anderen Ländern.

Und jetzt sage ich mal: "Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?" :-)


Da besteht durchaus ein Zusammenhang, Du wurdest gefragt, warum Du immer wieder nach Deutchland kommst und dort einen Wohnsitz hast, wenn Dich so viel stört. Es wäre durchaus plausibel, wenn Du das wegen des deutschen Gesundheitssystems macht. Ich habe etliche britische Krankenhäuser erlebt und weiß deshalb die deutschen zu schätzen. Zurück zum Rundfunk: Du behauptest, die Nachrichten im BR seien schlechter als die beim Popsender der BBC. Ganz sicher nicht, wenn auch die BBC (aber wohl eher bei Radio 4) einen hohen Standard setzt. Aber das gibt es auch nur wegen der allgemeinen Rundfunkgebühr, gegen die Du ja ständig Amok läufst. Wenn es nach Neoliberalen und rechten Populisten ginge, hätten wir weder BBC noch ARD. So ganz scheinst Du ja nicht auf die öffentlich-rechtlichen Medien zu verzichten. Im Gegenteil: Du musst sie ganz ausführlich und aufmerksam verfolgen, um Dir ein Urteil über die Qualität der Nachrichten zu bilden. Oder sind das alles nur Vorurteile.
Und warum verlegst Du Deinen Wohnsitz nicht komplett nach GB? Dann sparst Du Dir den deutschen Rundfunkbeitrag, zahlst die KfZ-Versicherung halt in GB und kannst die "Qualität" des National Health Service genießen. Wenn Du die Vorteile von zwei Ländern kombinieren willst, musst Du halt auch die Nachteile in Kauf nehmen. Man kann sich halt nicht nur die Rosinen herauspicken, auch wenn das manche Briten in der EU gemeint haben. Wir sind hier eine solidarische Gesellschaft, und ich hoffe, dass das trotz AfD so bleibt.
102.1
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Re: Neuer Rundfunkbeitrag / Haushaltsabgabe ab Anfang 2021

Beitrag von 102.1 »

RudiP hat geschrieben: Mo 23. Mär 2020, 14:05
102.1 hat geschrieben: Mo 23. Mär 2020, 13:22
Eckhard. hat geschrieben: Mo 23. Mär 2020, 02:47 Du bist nicht der einzige, der internationale Erfahrung hat und entsprechend arbeitet, aber es ist schade, dass Du diese abwegige Einstellung hast. Warum kehrst du trotzallem dann immer wieder nach Deutschland zurück, wenn Dich doch soviel stört ?? Nur wegen der Krankenversicherung?

@ ulionken : auch von mir :spos: für Dein posting
Auch wieder so eine typische Antwort. " so viel stört" oder "Krankenversicherung". Ein Thema wo man eine andere Meinung hat, ist ja nicht "so viel". Es ist nur vielleicht bei Leuten, die meine Meinung nicht wollen "so viel". Und das Thema Krankenversicherung ( gesetzl. sowie privat ) ist in Deutschland ohnehin überbewertet, allerdings sicher nicht im Vergleich zur USA, aber oft im Vergleich zu anderen Ländern.

Und jetzt sage ich mal: "Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?" :-)


Da besteht durchaus ein Zusammenhang, Du wurdest gefragt, warum Du immer wieder nach Deutchland kommst und dort einen Wohnsitz hast, wenn Dich so viel stört. Es wäre durchaus plausibel, wenn Du das wegen des deutschen Gesundheitssystems macht. Ich habe etliche britische Krankenhäuser erlebt und weiß deshalb die deutschen zu schätzen. Zurück zum Rundfunk: Du behauptest, die Nachrichten im BR seien schlechter als die beim Popsender der BBC. Ganz sicher nicht, wenn auch die BBC (aber wohl eher bei Radio 4) einen hohen Standard setzt. Aber das gibt es auch nur wegen der allgemeinen Rundfunkgebühr, gegen die Du ja ständig Amok läufst. Wenn es nach Neoliberalen und rechten Populisten ginge, hätten wir weder BBC noch ARD. So ganz scheinst Du ja nicht auf die öffentlich-rechtlichen Medien zu verzichten. Im Gegenteil: Du musst sie ganz ausführlich und aufmerksam verfolgen, um Dir ein Urteil über die Qualität der Nachrichten zu bilden. Oder sind das alles nur Vorurteile.
Und warum verlegst Du Deinen Wohnsitz nicht komplett nach GB? Dann sparst Du Dir den deutschen Rundfunkbeitrag, zahlst die KfZ-Versicherung halt in GB und kannst die "Qualität" des National Health Service genießen. Wenn Du die Vorteile von zwei Ländern kombinieren willst, musst Du halt auch die Nachteile in Kauf nehmen. Man kann sich halt nicht nur die Rosinen herauspicken, auch wenn das manche Briten in der EU gemeint haben. Wir sind hier eine solidarische Gesellschaft, und ich hoffe, dass das trotz AfD so bleibt.
Das Problem ist, dass ich in Deutschland noch ein Motorrad angemeldet habe, dies in der Garage untergestellt habe, und dies auch aktiv zu Fahrten nutze, wenn immer ich in Deutschland bin. Ich kann immer sofort losfahren. Dies setzt eine Meldeadresse voraus. Der NHS weil du das Thema ansprichst, ist rein eine Basisabsicherung, und in der Praxis eher in Notfällen gut und sogar recht rasch. Privat versichert, ist der BUPA alle mal besser als div. PKV Anbieter in Deutschland, auch was die Burokratie betrifft. Nichts mit Rechnungen einreichen, die machen alles direkt.

Der von mir gebrachte Vergleich BBC Radio 1 und Bayern 3 hinkt natürlich auch, wenn man BBC Radio 4 oder den DLF oder Bayern 5 nehmen würde wäre es besser. Damals als Bayern 3 noch mehr Nachrichten gebracht hatte, gab es Bayern 5 noch nicht. Und niemand läuft hier "ständig Amok", es ist eher deine Wahrnehmung, deine Schilderung.

Mich überrascht einfach nur die Sturheit, die Inflexibilität und auch der ewige vorauseilende Gehorsam, gepaart, mit welche Kritik zulässig ist, und welche nicht, und dies ohne andere Forenteilnehmer des Amoklaufes, des Zeitstehlens, Tippfehler oder mangelnder Grammatik zu beschuldigen. Selbst zu Wehrpflichtszeiten war man als Deutscher Doppelstaatler von der Bundeswehr befreit und die Behörden auch einsichtig, sobald man im anderen Land entweder bereits Wehrdienst geleistet hatte, oder dies gerade tat, oder Berufssoldat war.

Kritik gibt's ja an der BBC ja auch mehr als genug. Von extrem hohen Abfindungszahlungen, bis hin zu Sex-Skandalen mit Minderjährigen einer ehemaligen bekannten Persönlichkeit, war alles dabei. Und wird man in UK erwischt, TV zu besitzen, und nicht zu zahlen, ist es eine Strafsache, in Deutschland ist es eine Ordnungswidrigkeit.

Nur anders als in Deutschland, "Raupe Nimmersatt" ist die BBC sicher nicht, noch finde ich die Beiträge extrem hoch. Auch, anders als in Deutschland ist nur zu zahlen, wer auch TV zusieht, oft egal, ob man dies mit Fernseher oder Computer macht. Nachdem der Computer ( ohne Fernsehkarte ) nicht als Grund zum Fernsehen angeschafft wird, ist dessen Besitz und Betrieb von der TV License ausgenommen. Auch Radio, auch BBC Radio 4 sind kostenlos, und ohne License komplett legal zu empfangen.

Dass dann der öffentlich-rechtliche Rundfunk in Deutschland meinerseits als Staatsrundfunk mit Zwangselement empfunden wird, ist hier weniger der Organisation geschuldet, sondern der Sturheit wie die Gebühren verlangt, berechnet, und erhöht werden. Wirkliche Finanzprobleme haben ARD u. ZDF definitv nicht.

Das hier von meiner Seite nur Frust zum Thema Rundfunkbeitrag in Deutschland kommt, kannst du dir lebhaft vorstellen.

Und noch etwas: Wenn man in Deutschland Vignettenpflicht auf den Autobahnen einführen würde, oder eine Geschwindigkeitsbeschränkung, wäre die Aufregung in Deutschland wahrscheinlich größer, obwohl der Solidaritäts-Faktor größer und verständlicher wäre. Beim Rundfunkbeitrag stellt man dies alles nie in Frage.....
DX-Fritz
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Re: Neuer Rundfunkbeitrag / Haushaltsabgabe ab Anfang 2021

Beitrag von DX-Fritz »

@102.1:

Kaum einer würde sich darüber aufregen (selbst Du wahrscheinlich nicht), wenn die öff.-rechtlichen Rundfunkanstalten seit jeher aus staatlichen Mitteln finanziert würden und die Steuern dementsprechend höher wären, weil es so keiner merken würde. Leider ist das aus bekannten Gründen nicht möglich.

Ich kann verstehen, dass jemand, der keinen Fernseher hat und die öff.-rechtlichen Fernsehprogramme auch nicht über andere Empfangswege nützt, ein Problem mit dieser Haushaltsabgabe hat. Aber wie sollen sich diese Rundfunkanstalten sonst finanzieren? Sie können nicht kontrollieren, wer die Programme nutzt. Also bliebe nur die Verschlüsselung. Aber wer will die schon? Wäre sie überhaupt ohne große Widerstände durchsetzbar?
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Re: Neuer Rundfunkbeitrag / Haushaltsabgabe ab Anfang 2021

Beitrag von _Yoshi_ »

DX-Fritz hat geschrieben: Mo 23. Mär 2020, 22:22 @102.1:

Kaum einer würde sich darüber aufregen (selbst Du wahrscheinlich nicht), wenn die öff.-rechtlichen Rundfunkanstalten seit jeher aus staatlichen Mitteln finanziert würden und die Steuern dementsprechend höher wären, weil es so keiner merken würde. Leider ist das aus bekannten Gründen nicht möglich.

Ich kann verstehen, dass jemand, der keinen Fernseher hat und die öff.-rechtlichen Fernsehprogramme auch nicht über andere Empfangswege nützt, ein Problem mit dieser Haushaltsabgabe hat. Aber wie sollen sich diese Rundfunkanstalten sonst finanzieren? Sie können nicht kontrollieren, wer die Programme nutzt. Also bliebe nur die Verschlüsselung. Aber wer will die schon? Wäre sie überhaupt ohne große Widerstände durchsetzbar?
In Österreich funktioniert das ja auch.
Warum nicht auch hier?
Da sind die ORF Hauptprogramme auch über Sat und DVB-T2 verschlüsselt.

So mal bei einer Verschlüsselung auch nicht Lizenzrechte für ganz Europa eingekauft werden müssen!
Das wiederum würde einiges einsparen und man müsste nicht erhöhen.
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Re: Neuer Rundfunkbeitrag / Haushaltsabgabe ab Anfang 2021

Beitrag von Radio Fan »

Natürlich würde das auch in Deutschland funktionieren, man muss es nur wollen.

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RX:Technisat DIGITRADIO 143, Grundig Satellit 700, Peaq PDR050
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Re: Neuer Rundfunkbeitrag / Haushaltsabgabe ab Anfang 2021

Beitrag von RudiP »

Radio Fan hat geschrieben: Di 24. Mär 2020, 07:55 Natürlich würde das auch in Deutschland funktionieren, man muss es nur wollen.
Dann möchte ich aber auch billiger einkaufen können, weil ich keine Werbung anschaue.
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Re: Neuer Rundfunkbeitrag / Haushaltsabgabe ab Anfang 2021

Beitrag von Radio Fan »

Davor wirst du auch bei Verschlüsselung wohl nicht verschont bleiben.
Denn Werbung gibts auch bei den Österreichern zur Genüge...

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