UKW: Totgesagte leben länger - die Ultra Kurzwelle

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Haki
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Re: UKW: Totgesagte leben länger - die Ultra Kurzwelle

Beitrag von Haki »

Es wurde ja nicht verboten, Vinyl zu produzieren. Und siehe da, es werden nun wieder mehr Tonträger auf Vinyl verkauft als auf CD. Eine Renaissance von UKW (MW/LW/KW) wäre nur möglich, wenn auf AM/FM auch weiter gesendet werden könnte/ dürfte. Wie sähen die Richtlinien aus, die auf uns zukämen?

So wie ich es verstehe, wäre AM weiter erlaubt, während es geplant ist, gute, um nicht zu sagen hervorragende, Qualität über FM abzuschaffen und die Frequenzen allesamt DAB zu opfern.
UK-DX hat geschrieben: Sa 28. Jan 2023, 00:18 Die Zeit wird es zeigen, was mit UKW wird
Prinzipiell richtig, aber wenn, wie bei Analog-TV und DVB-T, die Ausstrahlung einfach eingestellt wird, kann die Zeit nichts mehr zeigen.
UK-DX
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Re: UKW: Totgesagte leben länger - die Ultra Kurzwelle

Beitrag von UK-DX »

Haki hat geschrieben: Sa 28. Jan 2023, 21:32 Es wurde ja nicht verboten, Vinyl zu produzieren. Und siehe da, es werden nun wieder mehr Tonträger auf Vinyl verkauft als auf CD. Eine Renaissance von UKW (MW/LW/KW) wäre nur möglich, wenn auf AM/FM auch weiter gesendet werden könnte/ dürfte. Wie sähen die Richtlinien aus, die auf uns zukämen?

So wie ich es verstehe, wäre AM weiter erlaubt, während es geplant ist, gute, um nicht zu sagen hervorragende, Qualität über FM abzuschaffen und die Frequenzen allesamt DAB zu opfern.
UK-DX hat geschrieben: Sa 28. Jan 2023, 00:18 Die Zeit wird es zeigen, was mit UKW wird
Prinzipiell richtig, aber wenn, wie bei Analog-TV und DVB-T, die Ausstrahlung einfach eingestellt wird, kann die Zeit nichts mehr zeigen.
Der Vergleich mit Vinyl hinkt da sehr, da es dabei nur um eine Handlung einer Einzelperson geht die eigenstaendig selbst Musik hoeren will. Beim Radio geht es um einen Sender und viele Empfaenger, und die brauchen eben einen gemeinsamen Standard, sonst geht das nicht.

Vinyl das ist fuer mich so vergleichbar wie wenn ich mit einem alten analogen Fotoapparant fotografiere wo man entweder 12, 24 oder 36 Bilder hat und den Film selbst einlegen muss. Und selbst entwicklen, dunkle Kammer, rote Gluehbirne einschrauben, einschalten, zum Kodak Papier greifen, hat seine Romantik, genau so wie eine Schallplatte auflegen. Vielen hier im Forum wird so eine Beschreibung fremd sein, eher koennen sie mit Schallplatten und 33 bzw. 45 etwas anfangen, also LP und Single.

Dass in Europa sich irgendwann DAB+ durchsetzt und UKW wie in Norwegen abloest halte ich fuer moeglich. Es wird aber einige Jahre dauern, und einige Laender werden sich dagegen sperren, andere machen das rascher und wie immer mischt die Politik da mit.

Interessant wird Nordamerika werden. Fuer UKW gibt es dort keine richtige durchgehende Alternative. Sirius XM ist per Abo gebuehrenpflichtig, und HD Radio ist nichts anderes als ein oder mehrere Digitalkanaele auf UKW Basis, beides hat weitaus weniger Beliebtheit als DAB+ in Europa. In Canada versuchte man Digitalradio im L-Band einzufuehren, allerdings ohne Erfolg, die Nachfrage war zu gering, und Geraete gab es wenig auf dem Markt, sodass man das ganze recht rasch einstellte.

Langsam zeigt sich in Nordamerika auch ein Rueckgang bei AM Hoerern. Musik wird auf AM gerne durch christlich-religioese Sender ersetzt, sonst gibt es noch Nachrichten und Sport auf AM, oder auslaendische Programme div. Einwanderer, aber wie in Canada zu beobachten ist, wird immer mehr ein AM Sender zu einem FM Sender ersetzt. HD Radio breitet sich nur sehr langsam aus.
Felix II
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Re: UKW: Totgesagte leben länger - die Ultra Kurzwelle

Beitrag von Felix II »

selbst wenn Du heute eine Vinyl-Platte kaufst, ist das Signal bis hin zum Mastering ein digitales gewesen...
Richtig, aber sage das mal einem Schallplattenliebhaber der wird dir widersprechen bis aufs Messer.
https://www.youtube.com/watch?v=pZLXr0Tl3mo
Ich würde für Analog-TV und UKW lieber Geld bezahlen als für den digitalen Schrott.
UKW kommt ja analog, weiss nicht was du hast. Wenn du TV analog willst dann stelle dir einen alten Videorecorder hin, lege ein Band ein und nutze dessen analogen Ausgang. Ist dann zwar nur Konserve aber das sind Mediatheken meist auch.
(Hat was, denn selbst schon probiert. Das Auge braucht etwa eine halbe Stunde um sich an das zu gewöhnen was es da vorgesetzt bekommt aber dann gehts schon. Auf 75Zoll Flachbild, yeah...)
Als Beispiel nenne ich mal die Strecke; Oberstaufen- Immenstadt: Wunschsender Dlf. Zu etwa einem Drittel der Strecke werde ich mittels DAB mit Stille bedient. Währenddessen habe ich Via UKW auf der 100.6 Mhz vom Sender Witthoh guten bis sehr guten Empfang. Übrigens ist dieser Sender mehr als 100 Km entfernt .
Jedes halbwegs aktuelle Autoradio sollte unhörbar zwischen DAB und UKW hin- und herwechseln. Bricht der DAB-Empfang an und liegt das gleiche Programm auf einem anderen Empfangsweg an wird automatisch umgeschaltet. Und schon herrscht nicht mehr "Stille".

Mein Senf zur Ausgangsfrage: Mir ist aufgefallen das wenn man unterwegs ist ja gerne mal die Feldstärke eines empfangenen Programmes schwankt. UKW Füllsender geringer Leistung könnten dort laufen wo DAB noch nicht voll ausgebaut ist oder vielleicht aus welchen Gründen auch immer je irgendwann hinkommen wird. Somit wäre ein unterbrechungsfreier Empfang zum Beispiel eines ÖR-Programmes gewährleistet wenn man mit dem Auto irgendwo rumfährt wo (noch) kein guter DAB-Empfang ist weil das Autoradio auf UKW zurückfallen kann. Fährt man weiter verlässt man den Bereich des schwachen Füllsenders und das Radio kann zurück zu DAB schalten weil man dem nächsten Sendeturm nähergekommen ist.
Auf diese Weise kann UKW durchaus auch weiterexistieren.

Keinesfalls sollte in der Zukunft ein und das selbe Programm auf unterschiedlichen Ausspielwegen mit hoher Leistung von ein- und demselben Sendeturm kommen, das ist dann wirklich das Geld zum Fenster rausgeworfen.
mfG: Felix II
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Zitat H.S.: Es gibt kluge Menschen in Deutschland. Und solche die gendern...
Sticks and stones may break my bones but there will always be something to offend a feminist.
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Haki
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Re: UKW: Totgesagte leben länger - die Ultra Kurzwelle

Beitrag von Haki »

Felix II hat geschrieben: Fr 3. Feb 2023, 16:40 Jedes halbwegs aktuelle Autoradio sollte unhörbar zwischen DAB und UKW hin- und herwechseln.
Ich mag ein Verständnisproblem aufgrund fehlendem Fachwissen haben. UKW sendet in Echtzeit, DAB+ nicht, richtig? Wie soll es also möglich sein, unhörbar zwischen DAB und UKW hin- und her zu wechseln?
Habakukk
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Re: UKW: Totgesagte leben länger - die Ultra Kurzwelle

Beitrag von Habakukk »

Indem das UKW-Signal künstlich verzögert wird, bis es sich exakt mit dem DAB-Signal deckt. Das funktioniert bei den meisten Autoradios nahezu perfekt. Man merkt es eigentlich nur dann, wenn das UKW-Signal klanglich recht anders ist oder schon etwas stärker verrauscht ist.
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Haki
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Re: UKW: Totgesagte leben länger - die Ultra Kurzwelle

Beitrag von Haki »

...oder wenn man beim Termin zu spät kommt.

Danke für die Antwort. Eine UKW Verzögerung kommt für mich nicht in Frage, insofern hast Du mir sehr geholfen.
pomnitz26
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Re: UKW: Totgesagte leben länger - die Ultra Kurzwelle

Beitrag von pomnitz26 »

Das wird seit Jahren als Seemless Blending verwendet. Moderne Autoradios haben oftmals durch den Versuch ein sauberes UKW zu zaubern auch mehr als genug zu rechnen. Wer wegen eines Wimpernschlages zu spät kommt bei dem stimmt in der Lebensplanung sowieso etwas nicht. Ob deine PC oder Handyuhr so genau sind?
Georg A.
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Re: UKW: Totgesagte leben länger - die Ultra Kurzwelle

Beitrag von Georg A. »

Haki hat geschrieben: Fr 3. Feb 2023, 23:32 Danke für die Antwort. Eine UKW Verzögerung kommt für mich nicht in Frage, insofern hast Du mir sehr geholfen.
Du scheinst echt Probleme zu haben, wenn dich die paar Sekunden stören.

BTW: UKW ist auch schon lange nicht mehr richtig live. Analog-G (oder so) gibts nicht mehr, damit ist immer ein Codec samt Verteilnetzwerk zwischen Studio und Sender. Etwas kürzer als bei DAB (da liegts im wesentlichen am Muxing&Interleaving und nicht am Codec), aber trotzdem. Mit dem UKW-Signal auf dem Ohr kann jedenfalls keiner mehr stotterfrei moderieren (schon mal unabsichtlich ausprobiert :D ). Mal ganz davon abgesehen, dass bei vielen eh nur noch Voicetracking läuft.
Felix II
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Re: UKW: Totgesagte leben länger - die Ultra Kurzwelle

Beitrag von Felix II »

Danke für die Antwort. Eine UKW Verzögerung kommt für mich nicht in Frage, insofern hast Du mir sehr geholfen.
So ein zeitlicher Versatz beträgt erfahrungsgemäß allerhöchstens 4 Sekunden, eher 3. Wenn du wegen drei Sekunden irgendwo zu spät erscheinst dann bist du schon heftig knapp dran.

Im Gegenzug für diese ca. 3 Sekunden Verspätung bekommt man eine unterbrechungsfreie Wiedergabe des Audiosignals und das Autoradio wählt immer automatisch den besten verfügbaren Empfangsweg.

Bei meinem Radio (Kennwood) habe ich sogar die Möglichkeit durch einen einfachen Tastendruck zeitlich im Programm zurückzuspringen (bis zu 15 Minuten) und könnte so die Nachrichten sogar noch mal durchlaufen lassen vielleicht weil was berichtet wurde was mich besonders interessiert oder aus anderen Gründen.
Oder dieses eine Lied was eben lief und soooo gut ist lässt sich so auch schon mal bis auf 15 minuten strecken. :)
mfG: Felix II
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Re: UKW: Totgesagte leben länger - die Ultra Kurzwelle

Beitrag von DH0GHU »

UK-DX hat geschrieben: Sa 28. Jan 2023, 23:30

Der Vergleich mit Vinyl hinkt da sehr, da es dabei nur um eine Handlung einer Einzelperson geht die eigenstaendig selbst Musik hoeren will. Beim Radio geht es um einen Sender und viele Empfaenger, und die brauchen eben einen gemeinsamen Standard, sonst geht das nicht.
Anders als Vinyl ist Spektrum außerdem eine knappe Resource. Wird ein Teil des Spektrums nicht genutzt, so wird es andere Funkdienste vergeben. Das kann eines Tages auch mit Band II passieren, so wie es schon mit den TV-Bändern I und V passiert ist.
QTH: Obersöchering/JN57OR, zeitweise Kehl/JN38VN
Funkamateur, DLF-Hörer, Multipler Musikgeschmack, DAB-Nutzer. Normal ist normalerweise langweilig.
http://zitate.net/kritik-zitate
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Haki
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Re: UKW: Totgesagte leben länger - die Ultra Kurzwelle

Beitrag von Haki »

Interessante Argumente, im UKW Thread ein wesentliches Qualitäts- und Unterscheidungsmerkmal von UKW in Frage zu stellen. Da passt der Vinylvergleich dann doch wieder.
Georg A.
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Re: UKW: Totgesagte leben länger - die Ultra Kurzwelle

Beitrag von Georg A. »

Haki hat geschrieben: Sa 4. Feb 2023, 22:21 Interessante Argumente, im UKW Thread ein wesentliches Qualitäts- und Unterscheidungsmerkmal von UKW in Frage zu stellen. Da passt der Vinylvergleich dann doch wieder.
Naja, theoretisch sind das Unterscheidungsmerkmale. Praktisch sind die aber inzwischen irrelevant. Die theoretische Klangqualität ist zum einen halt nur stationär wirklich gut möglich, Stereo braucht eben ein recht gutes SNR. Zum anderen ist die seit Einführung von Optimod/Omnia&Co irrelevant. Da wird geboostet, verbogen, excited und phasengedreht, dass es nur so kracht. Und die überwiegende Anzahl Hörer erwartet inzwischen sowas auch. Nur Nerds interessiert Dynamik, Frequenzgang und Verzerrung, der normale Hörer will einfach nur Bumms im Ohr.

Und das Realtime-Verhalten ist zwar nett, aber es läuft gerade in D eben nicht so wie in Rural USA, wo der Antennenturm neben dem Studiohäuschen von KXYZ steht... Es ist immer irgendeine Verteilinfrastruktur dazwischen (Media Broadcast, Divicon, Uplink = meist IP-Codec über DSL. Da kommen locker einige 100ms zusammen. Es ist (eigene Erfahrung) nahezu unmöglich, zwei Sender über verschiedene Anbieter dauerhaft synchron zu bekommen. Und damit ist auch das übliche Zombie-Apokalypse-Argument hinfällig. Der Betrieb von UKW hängt genauso an der Verfügbarkeit dieser Infrastruktur wie DAB.
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Re: UKW: Totgesagte leben länger - die Ultra Kurzwelle

Beitrag von RADIO354 »

Es lässt sich nicht mehr zu 100 % trennen :
Der Betreiber des Programms Radio Eins ( Zürich, Schweiz ) lässt aus Gründen der Kostenersparnis seine Analogen UKW Sender mit dem DAB+ Signal anspeisen,
Stolze 64 Kbps also. Und selbst Da wurde noch die bessere Qualität via UKW als Argument in Diversen Kommentarfunktionen aufgeführt.
Von mir aus kann Jeder ( UKW ) Sender so lange laufen, wie sich Jemand findet, der ihn verwenden möchte.
UK-DX
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Re: UKW: Totgesagte leben länger - die Ultra Kurzwelle

Beitrag von UK-DX »

DH0GHU hat geschrieben: Sa 4. Feb 2023, 12:31
UK-DX hat geschrieben: Sa 28. Jan 2023, 23:30

Der Vergleich mit Vinyl hinkt da sehr, da es dabei nur um eine Handlung einer Einzelperson geht die eigenstaendig selbst Musik hoeren will. Beim Radio geht es um einen Sender und viele Empfaenger, und die brauchen eben einen gemeinsamen Standard, sonst geht das nicht.
Anders als Vinyl ist Spektrum außerdem eine knappe Resource. Wird ein Teil des Spektrums nicht genutzt, so wird es andere Funkdienste vergeben. Das kann eines Tages auch mit Band II passieren, so wie es schon mit den TV-Bändern I und V passiert ist.
Die Herausforderung bei der Einfuehrung neuer Technologien und des Annehmen des Kunden liegt bei DAB+ entweder in besserer Qualitaet oder in mehr Auswahl, am besten natuerlich beides.

Wenn ich in UK einige Privatsender die Musik spielen nicht nur mit miesen Datenraten sondern auch auf Mono im Digitalradio verbreitet ( einige Radiosender machen dies leider, in London sind es Magic, Kiss und einige Absolute Sender), bleibt nur mehr die groessere Auswahl als Mehrwert fuer Digitalradio.

In Deutschland und vielen Laendern in der EU macht man diesen Fehler nicht. Was in Deutschland auf DAB+ heute angeboten wird, ist aus meiner Betrachtungsweise sogar sehr gut, oft sogar besser als in UK, wenn man in Deutschland einmal das ewige geraunze und gemeckere der Leute ausschalten wuerde. Alles sie ja soooo negativ.

In Oesterreich vergrault man eher den Hoerer, indem man zu wenige DAB+ Sender aufstellt, der Hoerer recht rasch in jene Ecken kommt wo er keinen Empfang mehr hat, und viele Radiosender auf DAB+ senden weder sinnvolle regelmaessige Nachrichten, Wetter und Verkehrsfunk. Eher ist das ein Beispiel wie man es nicht macht, aber Radio ist in Oesterreich auch extrem politisch, und die Politik will DAB+ nicht so richtig.

Was die Zukunft des Band II sein wird, da kann man heute nur spekulieren. Ich erwarte das mindestens bis 2030 UKW in UK einfach weitersendet, in Deutschland werden wir sicher noch bis 2035 oder so UKW sehen. Interessant wird ein Blick in die Schweiz, und was dort mit dem UKW Band sein wird. Wahrscheinlich so, wie Norwegen heute?

Erstmal wird das Band II eher brach liegen, einige non profit Sender vielleicht, da und dort noch der eine oder andere oeffentlich-rechtliche im letzten Bergtal?

Bekommt das Band II eine komplett neue Nutzung wird das mindestens eine europaweite Loesung sein muessen.

Bis heute haben wir das auch nicht einmal auf der Mittelwelle.

Das ganze wird noch gute 15 bis 20 Jahre dauern. Deshalb halte ich diese Diskussion ja auch noch zu frueh.
_Yoshi_
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Re: UKW: Totgesagte leben länger - die Ultra Kurzwelle

Beitrag von _Yoshi_ »

Ich denke, wenn es keine Nachnutzung mehr gibt, dass Piratensender geduldet werden, sofern die keine Störungen in anderen Frequenzbereiche verursachen.
Und hier in der Gegend sind das nicht gerade wenige.
Also kann man davon ausgehen, dass der UKW Empfang auch nach 2035 weiter möglich ist.
RX QTH: Leer Ostfriesland - JO33RF
Degen DE-1103, Microspot RA-319
SDR AirSpy One mit SDR#
TEF6686 Radio
My Snip †01.09.2018 11.21Uhr
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