Gleichwelle 100,1 Innergebirg

Radioforum Österreich
Habakukk
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Re: Gleichwelle 100,1 Innergebirg

Beitrag von Habakukk »

Ein Problem könnte höchstens werden, dass sich auf eine beschränkte Ausschreibung auch immer andere bewerben können. Eine Gleichwelle nachträglich erweitern ist also gar nicht so einfach.

Es gab da bisher zwei Varianten.

Bei Radio Austria war die Erweiterung der Gleichwelle 102,5 Wien auf Wiener Neustadt und Eisenstadt einfacher, weil das nicht als Erweiterung des Versorgungsgebiets zu sehen war, sondern als Füllen von Versorgungslücken der Wiener 102,5.

In einem anderen Fall (ich glaube Golling 106,6 bei Antenne Salzburg war das) musste der Initiator explizit akzeptieren, dass die Frequenz bei einer Ausschreibung auch an wen anderes gehen kann und dann die Bestandsfrequenzen stören wird. Das kann man dann akzeptieren, wenn man recht sicher gehen kann, dass niemand anderes sich bewerben wird. Sonst besteht das Risiko, dass man sich im Gleichwellennetz einen Störer einfängt.
strade
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Re: Gleichwelle 100,1 Innergebirg

Beitrag von strade »

Funktioniert die Gleichwelle 102,5 dort bei Wien eigentlich gut, oder gibt es großflächige Probleme ? Ich kenne nur ein einziges Gleichwellennetz, nämlich die 103,1 Markelo<>Losser, und dieses ist dermaßen grausam im Autoradio...
andimik
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Re: Gleichwelle 100,1 Innergebirg

Beitrag von andimik »

Gleichwelle gibt es schon länger und viel öfter.

Man denke nur an Ö3, Tauern Autobahn oder auch Felbertauern. Und die ganzen Tunnel...
Habakukk
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Re: Gleichwelle 100,1 Innergebirg

Beitrag von Habakukk »

andimik hat geschrieben: Mi 11. Nov 2020, 13:01 Man denke nur an Ö3, Tauern Autobahn oder auch Felbertauern. Und die ganzen Tunnel...
Die Tunnel kannst du jetzt nicht ernsthaft vergleichen. Im Tunnel hast du kaum Empfang der Sender von außen, und außerhalb des Tunnels hast du keinen Empfang des Tunnelsenders. Lediglich der Übergang bei Einfahrt und Ausfahrt ist evtl. etwas kritisch.

Auch die diversen Autobahn-Programe, die auf einer Frequenz senden (z.B. 103,3 in Italien, oder 107,7 in Frankreich) haben es deutlich einfacher, weil die Gleichwelle ja nur auf der Autobahn funktionieren muss. D.h., die Synchronisation muss lediglich für eine Linie funktionieren, nicht für eine Flöche (wenn es außerhalb der Autobahn zischelt, ist es egal).

Ich denke, in bergigen Regionen (wie jetzt hier) tut man sich mit Gleichwellennetzen auch wieder leichter, weil man hier ja auch eher die Täler versorgt und damit eher linienartige Versorgungsgebiete hat und nicht komplett flächige wie in der Ebene. Da kann man die Übergänge vielleicht relativ gut hinbekommen.

Am schwierigsten wird es, wenn ein Gleichwellennetz in der Fläche funktionieren muss, wie z.B. 102,5 rund um Wien, oder die 104,3 Ybbs oder 106,5 Braunau.

Aber es stimmt: am Felbertauern gibt es ein Gleichwellennetz für Ö3 zwischen 93,2 Mittersil und 93,2 Felbertauern-Mautstation, wobei da der Tunnelfunk als Übergang funktioniert. Mittersil versorgt dann die Nordseite, Felbertauern-Mautstation die Südseite.
strade
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Re: Gleichwelle 100,1 Innergebirg

Beitrag von strade »

Angeblich gibt es heute Systeme, die es schaffen, zwei UKW-Signale im Übergangsbereich zu synchronisieren, dass allenfalls auf einer Strecke von 100 Metern ein Rauschen auffällt. Stimmt diese Info ?
Habakukk
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Re: Gleichwelle 100,1 Innergebirg

Beitrag von Habakukk »

Ja, die gibt es, und zwar in allen Varianten (also wie präzise die Synchronisation sein muss). Du brauchst nur eine unabhängige Referenz, auf die du jeden Sender zeitlich synchronisieren kannst (GPS z.B:).

Allerdings lässt sich die Physik nicht bescheißen. Du kannst bei einem analogen System immer nur für die Punkte synchronisieren, bei denen die beiden zu synchronisierenden Standorte ungefähr im gleichen Verhältnis zueinander entfernt sind. Also wenn du z.B, für einen Ort synchronisierst, an dem Sender A 10km und Sender B 20km entfernt ist, funktioniert das auch für alle anderen Orte, an denen Sender A ebenfalls 10km und Sender B ebenfalls 20km entfernt ist.

Du hast also im Endeffekt etwas breitere Linien/Kurven im Versorgungsgebiet beider Standorte, wo die Synchronisierung perfekt ist, und je weiter entfernt von diesen Linien du dich befindest, desto mehr sind beide Signale wieder zeitlich auseinander und stören sich gegenseitig.
Du musst also die Synchronisierung so hinbekommen, dass die Gebiete, wo sich beide Standorte stören, irgendwo sind, wo es egal ist (bei Autobahn-Gleichwellennetzen also möglichst abseits der Autobahn), oder aber du bekommst es hin, dass dort bereits ein Standort so viel stärker ist als der andere, dass sich die Störungen des anderen kaum noch auswirken.
Habakukk
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Re: Gleichwelle 100,1 Innergebirg

Beitrag von Habakukk »

Habakukk hat geschrieben: Mi 11. Nov 2020, 12:17 In einem anderen Fall (ich glaube Golling 106,6 bei Antenne Salzburg war das) musste der Initiator explizit akzeptieren, dass die Frequenz bei einer Ausschreibung auch an wen anderes gehen kann und dann die Bestandsfrequenzen stören wird. Das kann man dann akzeptieren, wenn man recht sicher gehen kann, dass niemand anderes sich bewerben wird. Sonst besteht das Risiko, dass man sich im Gleichwellennetz einen Störer einfängt.
Die Passage im Entscheid lautet:
Mit Schreiben vom 10.01.2020 forderte die KommAustria die Antragstellerin zur Stellungnahme
dahingehend auf, ob sie die durch die beantragte Übertragungskapazität bewirkten Störungen ihrer
bestehenden Übertragungskapazität
„HALLWANG 2 (Nussdorf) 106,6 MHz“ in Kauf nehme, selbst
wenn die beantragte Übertragungskapazität
„GOLLING (Haarberg) 106,6 MHz“ im Rahmen des
weiteren Verfahrens
gemäß § 12 Abs. 4 PrR-G einem anderen Hörfunkveranstalter zur
Verbesserung der Versorgung in dessen Versorgungsgebiet zugeordnet werden sollte.
https://www.rtr.at/de/m/KOA141120006/39 ... 006%20.pdf
andimik
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Re: Gleichwelle 100,1 Innergebirg

Beitrag von andimik »

Gesetzten Fall, jemand anderer bekäme den Zuschlag, hätte der dann ein Möglichkeit, die Frequenz korrigieren zu lassen, um nicht mehr zu kollidieren?
ulionken
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Re: Gleichwelle 100,1 Innergebirg

Beitrag von ulionken »

Habakukk hat geschrieben: Mi 11. Nov 2020, 13:55 Ja, die gibt es, und zwar in allen Varianten (also wie präzise die Synchronisation sein muss). Du brauchst nur eine unabhängige Referenz, auf die du jeden Sender zeitlich synchronisieren kannst (GPS z.B:).

Allerdings lässt sich die Physik nicht bescheißen. Du kannst bei einem analogen System immer nur für die Punkte synchronisieren, bei denen die beiden zu synchronisierenden Standorte ungefähr im gleichen Verhältnis zueinander entfernt sind. Also wenn du z.B, für einen Ort synchronisierst, an dem Sender A 10km und Sender B 20km entfernt ist, funktioniert das auch für alle anderen Orte, an denen Sender A ebenfalls 10km und Sender B ebenfalls 20km entfernt ist.

Diese Bedingung ist allerdings nur für maximal 2 Punkte auf der Landkarte erfüllt. Die Synnchronisation funktioniert aber auch für alle Orte, an denen A (10 + x) km und B (20 + x) km entfernt ist, wobei x natürlich mindestens -10 sein muss. Man erhält eine Linie auf der Landkarte, die durch die beiden zuvor erwähnten Punkte geht. Man kann diese Linie in der Landschaft herumschieben, in dem man die zeitliche Verzögerung zwischen den Signalen am Sender A und am Sender B ändert. Wichtig sind synchronisierte Signale an den Orten, an denen A und B in etwa gleich stark ankommen - und in der Realität vor allem dort, wo sich Hörer aufhalten.

73 de Uli
UKW/TV-Arbeitskreis, FMLIST
QTH: Lörrach, JN37TO
Habakukk
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Re: Gleichwelle 100,1 Innergebirg

Beitrag von Habakukk »

Stimmt, "im gleichen Verhältnis entfernt" war nicht ganz richtig formuliert.
MHM
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Re: Gleichwelle 100,1 Innergebirg

Beitrag von MHM »

Eine exakte Synchronisierung erhält man entlang einer Hyperbelkurve, im Prinzip ist das die bekannte Interferenzhyperbel. Aus Laborversuchen hat man abgeleitet ist, daß für das MPX-Signal das Delay nicht 1 µs übersteigen sollte, das entspricht 300 m. Für Audio alleine ist die Situation weitaus weniger kritisch, da bereiten auch mehrere Millisekunden keine Probleme, der Halleffekt macht sich erst ab ca. 10 ms bemerkbar, wobei man da schon genau reinhören muß. Problematisch ist eine Gleichwelle nur dort, wo die Signale ungefähr gleich stark einfallen (nicht mehr als 4 dB Unterschied, ich selbst hab für die "freie Wildbahn" 6 dB angesetzt). In diesem Bereich ist die Synchronisierung besonders wichtig.

Die 93,2 von Ö3 wird übrigens oberhalb vom südlichen Tunnelportal verbreitet, und zwar über zwei gestockte vertikal polarisierte Yagi-Antennen. Somit ist das kein Tunnelfunk, dafür wäre auch die ERP mit 50 W viel zu stark. Kann aber sein, daß die 93,2 zusätzlich im Felbertauerntunnel abgestrahlt wird, immerhin ist er 5,3 km lang.
Habakukk
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Re: Gleichwelle 100,1 Innergebirg

Beitrag von Habakukk »

MHM hat geschrieben: Do 12. Nov 2020, 12:09 Die 93,2 von Ö3 wird übrigens oberhalb vom südlichen Tunnelportal verbreitet, und zwar über zwei gestockte vertikal polarisierte Yagi-Antennen. Somit ist das kein Tunnelfunk, dafür wäre auch die ERP mit 50 W viel zu stark. Kann aber sein, daß die 93,2 zusätzlich im Felbertauerntunnel abgestrahlt wird, immerhin ist er 5,3 km lang.
Ja, auf der Nordseite des Tunnels empfängst du Mittersil 93,2, im Tunnel hast du dann Tunnelfunk auf 93,2, und vom Südportal aus übernimmt dann der Felbertauern-Sender, ebenfalls auf 93,2. So hast du praktisch eine Gleichwelle aus Mittersil und Felbertauern-Südportal, die über den Tunnelfunk verbunden ist. Das ist finde ich eine interessante Variante einer Gleichwelle. So muss das RDS im Autoradio am Tunnelende nicht auf eine andere Frequenz schalten. Denn meistens unterscheiden sich die Empfangsverhältnisse an den beiden Enden eines Tunnels ja gravierend.
MHM
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Re: Gleichwelle 100,1 Innergebirg

Beitrag von MHM »

Das ist ja eine interessante Kombination, ähnlich zu den französischen Gleichwellensendern, wo man häufig an beiden Tunneleingängen (oder -ausgängen, je nachdem wie man das sehen mag) einen Sender plaziert hat. Ich werde demnächst mal die 93,2 mit dem Meßempfänger ausmessen. Bei Tunnelfunk ist die Verwirrungszone extrem klein, das sind allenfalls wenige Meter. Man muß schon recht langsam in den Tunnel ein- und ausfahren, damit der Meßempfänger es schafft, die Verwirrungszone aufzufangen. Bei meiner DEVA-Kiste kann ich als minimales Meßintervall 5 s einstellen.

Bislang habe ich noch keine Möglichkeit gefunden, wie man in einem SFN zwischen den Sendern unterscheiden kann. Nur bei Handenberg/Schwand geht das wegen der unterschiedlichen PS-Namen.

Beim SFN 100,1 muß womöglich gar nicht synchronisiert werden, nachdem Saalfelden eine eigene Frequenz kriegt. Der Rest liegt weit auseinander, allenfalls bei den Standorten Gern und Planai bin ich noch am überlegen.
Winfried Haug
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Re: Gleichwelle 100,1 Innergebirg

Beitrag von Winfried Haug »

strade hat geschrieben: Mi 11. Nov 2020, 12:45 Funktioniert die Gleichwelle 102,5 dort bei Wien eigentlich gut, oder gibt es großflächige Probleme ? Ich kenne nur ein einziges Gleichwellennetz, nämlich die 103,1 Markelo<>Losser, und dieses ist dermaßen grausam im Autoradio...
Also Gleichwelle ist schon ewig erfolgreich geteste. Der Profi dafür ist Markus Ruoss, der schon vor gefühlten Ewigkeiten ein solches Netz für Radio Sunshine in der Schweiz aufgebaut hat. Davor war er der technische Leite von Radio 24 und absoluter Profi...
Das Netz auf 88,0 gibts heute noch...
MHM
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Re: Gleichwelle 100,1 Innergebirg

Beitrag von MHM »

Ja, Markus Ruoss hat sich mit dem Thema eingehend beschäftigt. Auf französischer Seite wäre Patrice Bourcet zu nennen, der das Autobahn-Gleichwellennetz mittels digitaler FM-Sender erfunden hat und der später (bis jetzt zum März) als Bürgermeister einer kleinen Gemeinde bei Metz anderweitig Karriere machte. Ich wollte ihn im Sommer besuchen, hat dann aber leider Corona verhindert.
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