Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

[frank.koriander]

Wadephul von der Union, leider mal wieder ein Realitätsverweigerer, der uns und dem Kanzler mit seinem langen Zögern und Zaudern die Schuld daran gibt, dass die Ukraine den Krieg nicht längst gewonnen hat (als ob das nur an uns liegt!!!). Und der immer noch davon überzeugt ist, dass sie ihn auch nach wie vor gewinnen kann:

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... d-100.html

Nur mal so in die Geschichte zurück: Russland hatte sich damals in Afghanistan 10 Jahre abgerackert, jetzt haben wir "erst" 2 Jahre Krieg in der Ukraine (klammert man die Ereignisse seit 2014 aus). Alle Militärbeobachter sagen inzwischen aber, dass die Ukraine diesen Krieg in der aktuellen Lage nicht gewinnen kann, dass Russland alleine mit Quantität (nicht mit Qualität) die Nase langfristig vorn hat.

Ich bin daher überzeugt davon, dass wir in spätestens drei Jahren (wenn nicht schon eher) vor der Entscheidung stehen werden, ob wir mit Bodentruppen in den Krieg eintreten, wenn die Ukraine weiter in die Defensive gerät und es dann irgendwann um Alles oder Nichts geht. Sprich: Kampfhandlungen der Bundeswehr, Krieg gegen Russland. Es wird auch dann noch Menschen geben, die so naiv sind und glauben, der Krieg würde weiter nur in der Ukraine und nicht auf deutschem Boden stattfinden, selbst wenn Russland dann zu einer erwarteten Kriegserklärung ausholt.

Ich bin überzeugt davon: Hält man wirklich unbeirrt am Narrativ fest, dass Putin diesen Krieg nicht gewinnen darf, dann geht das nur, indem wir mit anderen Ländern selbst Kriegspartei werden. Ich freue mich jetzt schon auf die entscheidende Abstimmung im Bundestag nach hitziger Debatte. Die dann schwarz-grüne Koaltition wird wohl mit Mehrheit dafür stimmen, so schätze ich die Lage ein.

In drei Jahren blicke ich dann mal in diesen Thread zurück (wenn es ihn dann noch gibt) und schaue

Ach ja, Wadephul ist der Frage des Moderators, ob ein "Putin darf den Krieg nicht gewinnen" so weit gehen wird, dass wir uns aktiv am Krieg beteiligen, im ZDF-Interview noch geschickt ausgewichen...

[das letzte MHz]

Die Israelis, weil sie mit ungerechter Siedlungspolitik und drm grausamen Vorgehen in Gaza gerade die nächste Generation Terroristen erzeugen.

Das ist grundlegend falsch. Es gibt seit fast 20 Jahren keine jüdischen Siedlungen mehr im Gaza-Streifen. Die wurden 2005 durch die israelische Regierung des lieben Friedens willen vollständig aufgelöst (Siedlungen gibt es seitdem nur noch in der West Bank, also dem Westjordanland). Auch stand der Gaza-Streifen de facto unter Selbstverwaltung, das heißt er war eigentlich ein eigenständiger Staat nur ohne entsprechende Anerkennung. Man sieht also, dass weder die Siedlungspolitik noch eine fehlende zwei Staaten Lösung Schuld am Krieg sind. Schuld am Krieg ist der abgrundtiefe Hass gegen Israel, der von der Hamas, ihren Sympathisanten und Konsorten ausgelebt wird.

[frank.koriander]

Bei Gaza ist es einfach so, dass Israel ganz bewusst Kriegsverbrechen und wohl auch den Gang nach Den Haag in Kauf nimmt, um das Ziel einer Zerstörung der Hamas zu erreichen. Nach dem Massaker von Oktober bleibt quasi keine andere Wahl, da sich die Hamas im Gaza-Streifen hinter und unter der Zivilbevölkerung versteckt und jederzeit wieder zu ähnlichem Terror hätte greifen können . Ganz böse ausgedrückt: Leben in einem Haus mit 100 Einwohnern 3 Hamas-Funktionäre, wird dieses Haus bomardiert und 100 Tote in Kauf genommen. Natürlich ist das abartig, menschenverachtend und grenzt an einen Völkermord (ich gebrauche das Wort nicht, da Israel ja nicht bewusst die Palästinenser vernichten will). Aber, wie gesagt: Es hätte wohl keine Alternative zu diesem barbarischen Vorgehen gegeben. Ob man die Hamas tatsächlich komplett ausschalten kann oder ob sie nicht doch irgendwann wieder erstarkt, ist eine andere Frage.

Was mich eher wundert ist, wie wenig das Vorgehen in der ganzen arabischen Welt und dem Nahen Osten eine solche Empörung auslöst, dass alle mit in den "heiligen Krieg" ziehen. Und dass es (noch) nicht zu einem kompletten Flächenbrand in der Region gekommen ist. Was freilich immer noch passieren kann.

[Drehrumbum]

Die Israelis, weil sie mit ungerechter Siedlungspolitik und drm grausamen Vorgehen in Gaza gerade die nächste Generation Terroristen erzeugen.

Das ist grundlegend falsch. [...] Siedlungen gibt es seitdem nur noch in der West Bank, also dem Westjordanland. [...] Man sieht also, dass weder die Siedlungspolitik noch eine fehlende zwei Staaten Lösung Schuld am Krieg sind. Schuld am Krieg ist der abgrundtiefe Hass gegen Israel, der von der Hamas, ihren Sympathisanten und Konsorten ausgelebt wird.

Nein, man sieht gar nichts. Du vertauschst Aktion und Reaktion in diesem Konflikt und erzählst nur die halbe Geschichte. Mit den Siedlungen im Westjordanland schafft Israel weiterhin Tatsachen, die einer hypothetischen Zweistaatenlösung entgegenstehen.

1.)Israel eroberte während des Sechstagekrieges 1967 unter anderem das Westjordanland und Ost-Jerusalem. Knapp 600.000 Israelis leben dort heute in mehr als 200 Siedlungen. Der UN-Sicherheitsrat bezeichnete diese 2016 als Verletzung des internationalen Rechts und forderte Israel auf, alle Siedlungsaktivitäten zu stoppen. Die Palästinenser wollen im Westjordanland, dem Gazastreifen und Ost-Jerusalem einen eigenen Staat errichten.

2.) Es ist langjährige Position der Europäischen Union und ihrer Mitgliedstaaten, keine Änderungen an den Grenzen von vor 1967 anzuerkennen, die nicht zwischen den Konfliktparteien vereinbart worden sind. Israelische Siedlungen in den besetzten Gebieten sind auch aus Sicht der Bundesregierung völkerrechtswidrig, ein Hindernis für den Frieden und eine Gefahr für die Grundlagen der Zwei-Staaten-Lösung.


1.) https://www.tagesschau.de/ausland/asien ... d-100.html
2) https://www.auswaertiges-amt.de/de/auss ... te/2263564

[das letzte MHz]

Nein, man sieht gar nichts.

Doch. Es gibt seit fast 20 Jahren keine jüdischen Siedlungen mehr im Gaza-Streifen und eine de facto Selbstverwaltung und dennoch wurden / werden von dort jährlich tausende Raketenangriffe auf Israel verübt (hier nur die Zahlen ab 2021):

Seit Beginn des Angriffs der Hamas auf Israel wurden bis zum 19. Januar 2024 über 9.500 Raketen auf Israel abgefeuert. Das ist der größte Raketenangriff auf Israel in den vergangenen Jahren. Bei dem beispiellosen Terrorangriff der radikalislamischen Hamas auf Israel am 07. Oktober 2023 wurden innerhalb von Stunden insgesamt mehr als 3.000 Raketen aus dem Gazastreifen auf israelisches Staatsgebiet abgefeuert. Im Mai 2023 wurden rund 1.470 Raketen während der "Operation Shield and Arrow" auf Israel aus dem Gazastreifen abgefeuert. [...] Der bisher größte Angriff der vergangenen Jahre war im Mai 2021, als in einem Zeitraum von 10 Tagen rund 4.369 Raketenabschüsse aus dem Gazastreifen bestätigt wurden. Insgesamt kommt der Großteil des Raketenbeschusses auf Israel aus dem Gazastreifen

https://de.statista.com/statistik/daten ... tkonflikt/

Bitte verdrehe hier nicht Ursache und Wirkung.

[Drehrumbum]

Beschwer dich bitte beim UN-Sicherheitsrat oder bei Analena, wenn Dir deren Einschätzungen zu den Ursachen des Konflikts nicht passen. Israel sät mit der Siedlungspolitik weiterhin Wind im Westjordanland. Was ist daran nicht zu verstehen?

[das letzte MHz]

Israel sät mit der Siedlungspolitik weiterhin Wind im Westjordanland. Was ist daran nicht zu verstehen?

Ganz einfach: Die West-Bank und der Gaza-Streifen sind nicht zusammenhängende, unterschiedliche Gebiete mit anderen - gegenseitig teilweise verfeindeten - Regierungen (im Gaza-Streifen die Hamas, in der West-Bank die Fatah). Zudem legitimiert die Siedlungspolitik keine Terroranschläge und nichts anderes versuchst du hier durch die Blume in deiner Argumentation zu suggerieren.

[Drehrumbum]

Ich legitemiere gar nichts, ich sage nur, dass dein "Es gibt seit fast 20 Jahren keine jüdischen Siedlungen mehr im Gaza-Streifen. Die wurden 2005 durch die israelische Regierung des lieben Friedens willen vollständig aufgelöst" praktisch Augenwischerei ist und Israel mit dem (international verurteilten) Siedlungsbau im Westjordanland, den Konflikt am köcheln hält. Das hast Du sicher schon gelesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Westjordanland Meinst Du nicht auch, das es praktisch völlig egal ist, wo nun in den besetzten Gebieten Siedlungen gebaut werden? Besser wird die Situation damit jedenfalls nicht.

[das letzte MHz]

Meinst Du nicht auch, das es praktisch völlig egal ist, wo nun in den besetzten Gebieten Siedlungen gebaut werden? Besser wird die Situation damit jedenfalls nicht.

Es ist keineswegs egal, denn im Gaza-Streifen gibt es seit fast 20 Jahren keine jüdischen Siedlungen mehr und der Krieg richtet sich nicht gegen die Palästinenser (die es sowohl in der West Bank als auch im Gaza Streifen gibt), sondern gegen die Terrororganisation Hamas und diese gibt es eben nur im Gaza-Streifen und nicht im Westjordanland.

Ich sage dir eines: Gäbe es keine Terroranschläge der Hamas gegen Israel, so gäbe es jetzt auch keinen Krieg im Gaza-Streifen. Also nochmal: Vertausche Ursache und Wirkung nicht und nimm keine Täter-Opfer-Umkehr vor.

[Drehrumbum]

Du versteifst dich viel zu sehr auf den Gazastreifen. Tritt einen Schritt zurück, dann weitet sich auch der Blick. Und jetzt sag bitte nicht, dass das Westjordanland irgendwie "befriedet" ist, nur weil da ne Mauer steht...

https://de.wikipedia.org/wiki/Israelisc ... ordanland)

Ursache und Wirkung. Sollten dir beim Lesen wieder die Einschätzungen von Organisationen wie der "UN" bezüglich Israel aufstoßen, dann such den Fehler bitte nicht bei denen.

[Habakukk]

Ich denke halt, dass Israel sich keinen Gefallen tut, allzu grausam gegen die Bevölkerung in Gaza vorzugehen. Das rächt sich letztendlich mit der nächsten Generation, die da heran wächst. Im gleichen Zug, mit dem man die Hamas unter massivsten Kollateralschäden in der normalen Bevölkerung ausradiert, hat man schon die Saat für die nächsten Terroristen gesät. Ich glaube, sie gehen da nicht allzu geschickt vor und die internationale Kritik selbst israelfreundlicher Länder kommt ja nicht von ungefähr.

[frank.koriander]

Zurück zur Ukraine. Das RND mal wieder: Dass die Mehrheit der Deutschen gegen die Taurus-Lieferungen ist, sieht man als Erfolg russischer Propaganda. Auch die Äußerungen von Mützenich seien hierfür geradezu eine Steilvorlage:

https://www.rnd.de/politik/russland-wah ... UC2DM.html

Sorry, selten solch einen Bullshit gelesen. Dass ich für Friedensverhandlungen eintrete und gegen den Taurus bin, schaffe ich ganz alleine und ganz ohne russische Hilfe. Das RND macht damit genau das, was man umgekehrt Putin vorwirft. Es spaltet das Volk. Man geht davon aus, dass es nur den einen, richtigen Weg gäbe, und alle, die sich diesem Weg widersetzen, sind Opfer russischer Propaganda. Aha! Was für ein hanebüchener Blödsinn!

Zur Erinnerung: Wir sind eine Demokratie. Und in dieser gilt das Mehrheitsprinzip! Dass Putin das auch mal gefällt, ist dann eher ein Zufallsprodukt. Natürlich auch eines, dass er befeuern wird.

[Radio Fan]

Sorry, selten solch einen Bullshit gelesen. Dass ich für Friedensverhandlungen eintrete und gegen den Taurus bin, schaffe ich ganz alleine und ganz ohne russische Hilfe. Das RND macht damit genau das, was man umgekehrt Putin vorwirft. Es spaltet das Volk. Man geht davon aus, dass es nur den einen, richtigen Weg gäbe, und alle, die sich diesem Weg widersetzen, sind Opfer russischer Propaganda. Aha! Was für ein hanebüchener Blödsinn!

Zur Erinnerung: Wir sind eine Demokratie und in dieser gilt das Mehrheitsprinzip! Dass Putin das auch mal gefällt, ist dann eher ein Zufallsprodukt. Natürlich auch eines, dass er befeuern wird.

Ja genau, und deshalb gibt hier dazu auch unterschiedliche Meinungen, die dir ja auch nicht alle recht sind…

[frank.koriander]

Es ist ja auch nicht so, dass ich, wie eine gewisse Partei und eine weitere Gruppe im Bundestag, GENERELL gegen Waffenlieferung und Unterstützung der Ukraine bin. Daher finde ich das hier gerade in der aktuellen Situation an der Front auch eine gute Nachricht, auch wenn es eher Peanuts ist:

https://www.n-tv.de/mediathek/videos/po ... 16812.html

Zumal aus den USA weiter nix kommt:

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine- ... c40fe40e8d

Dennoch bin ich weiter für den besonnen Kurs und freue mich über jeden, der auch einmal das Wort Friedenslösung in den Mund nimmt. Allerdings muss man auch hier sagen, dass es eben leere Worthülsen sind, ohne konkrete Vorschläge eines Wie.

[RF_NWD]

Wenn ich mir heute Morgen die Startseiten der RND Portale anschaue, fällt mir erstmal auf, dass man zum Frühlingsanfang den heutigen "Tag des Glücks" als Aufmacher hat. In der "Morgenlage" schreibt Imre Grimm über seine 3 guten Nachrichten für den Tag.
Und etwas weiter darunter ist dann auch ein Artikel : " Wie geht es weiter in Russlands Krieg ?" in dem die Sichtweisen ostdeutscher Politiker dazu betrachtet werden, die fordern, man müsse mehr über diplomatische Initiaven reden. Von den grünen bis hin zur CDU. Auch die Abweichler aus der CSU werden erwähnt.
www.rnd.de/politik/ostdeutsche-politike ... D6HYE.html
Einseitigkeit des RND kann ich dabei nicht erkennen.
Der beanstandete Artikel "Jetzt nimmt Putin das wankende Deutschland ins Visier "scheint aber den Nerv der Leser des RND Portals getroffen zu haben. Platz 1 der meistgelesenen Artikel. Interessant in dem Artikel fand ich, dass ausschließlich ostdeutsche Russland Experten und Historiker zitiert wurden, Aus Rostock und Potsdam.

Das RND bemüht sich in letzter Zeit sehr,seiner mehrheitlich westdeutschen Leserschaft die Sichtweisen des Osten nahe zu bringen, die nicht unbedingt unseren westdeutschen Klischees entsprechen. Die Ressourcen der LVZ, der MAZ und der OZ werden dabei intensiv genutzt. Da war schon die eine oder andere spannende Reportage dabei.

Für diese Erweiterung des Blickwinkels zahle ich gern ein paar € zusätzlich im Monat.