Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

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UK-DX
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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von UK-DX »

Habakukk hat geschrieben: Mi 16. Nov 2022, 11:02 Ich denke, so wie es sich derzeit darstellt, ist es am vernünftigsten, das ganze auf sich beruhen zu lassen und als tragischen Unfall im Rahmen der Verteidigung der UKraine zu werten. Russland hat in dem Sinne ja nicht direkt die Nato angegriffen und der Ukraine kann man wohl auch guten Gewissens unterstellen, dass es keine Absicht war, die Abwehrrakete Richtung Polen abzufeuern. Für ein beabsichtigtes(!) Manöver der Ukraine, die Nato dadurch noch mehr in den Krieg mit reinzuziehen, wäre das ganze viel zu durchsichtig, daran glaube ich absolut nicht.
Es wurde gestern Abend bereits die Theorie bei einer Diskussion bei BBC gebracht, dass es sich moeglw. um eine Ukrainische Rakete handelt die eine russische Rakete abfangen sollte.

Die Frage wird sein, ob Russland gezielt und immer wieder nach Polen Raketen schickt, oder dies ein Einzelfall sei. Bei einem Einzelfall wird der Beistand innerhalb der NATO schwer zu verargumentieren sein.

Ich denke, erst einmal wird ermittelt werden muessen, was geschah, eine der Raketen scheint auf einem Gebiet aufgeschlagen zu sein, sodass sie nicht so sehr zerschellte, und analysiert werden kann. Erst dann werden wir mehr wissen.

Nur schiesst Russland weiter mehrere Raketen gezielt nach Polen oder in ein anderes NATO Land, und wurde der Befehl dazu auch erteilt wird das ein Buendnisfall und der aktive Eintritt der NATO in den Krieg.

Ich vermute, dass es eher ein ungluecklicher Eizelfall sei, und Russland auch die Munition inklusive Rakten einfach ausgeht.
maroon6
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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von maroon6 »

Neben dem Vorfall gehört auch das Verhalten der Medien aufgearbeitet. Sie haben sich gestern sehr vorschnell auf Russland als Verursacher festgeschossen. Selenskyjs Ansprache und die klare Beschuldigung Russlands, zu einem Zeitpunkt als schon erste Hinweise, dass es sich um eine Luftabwehrrakete handeln könnte, wurde und wird bis jetzt nicht kritisch hinterfragt. Dass es dann hier noch im Radio am Anfang die Verwechslung eines Getreidetrockners mit einem Getreidelager gab, ließ das ganze tatsächlich als gezielten Angriff Russlands aussehen.

Und wieder mal zeigt sich das heutige Problem der Medien: Sie hinterfragen nichts mehr, sie urteilen vorschnell. Sie haben schlicht und ergreifend ein Glaubwürdigkeitsproblem.
Habakukk
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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von Habakukk »

Wer ist denn "die Medien"? Im Deutschlandfunk wurde das heute morgen relativ offen gelassen und es wurde lediglich erwähnt, was die UKraine behauptet, was Russland behauptet, was Polen behauptet, was Biden gesagt hat und was Stand der Dinge ist. Fand ich jetzt nicht tendenziös.
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ulionken
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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von ulionken »

Ich weiss ja nicht, welche "die Medien" maroon6 meint. Vielleicht sollte er das konkretisieren und seine Kritik an "den Medien" konkret begründen?

In den Medien, die ich gestern und heute zu dem Thema gelesen habe (u.a. SRF, Dlf, Guardian, Tagesschau), sind mir keine vorschnellen Schuldzuweisungen aufgefallen. Dazu gab es ja zunächst auch noch gar keine Fakten, sondern höchstens wilde Spekulationen! Die ersten mir bekannten Fakten, die wirklich Schlussfolgerungen auf den Urheber zuliessen, waren die Fotos von den Raketenstückchen und deren Interpretation - siehe mein Beitrag von 6:12 Uhr. Vermutlich wussten staatliche Stellen schon früher davon, auch von möglichen Flugbahnen.

73 de Uli
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maroon6
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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von maroon6 »

Also, bei der ersten Eilmeldung bei Tagesschau.de war gleich von "russischen Raketen" die Rede, beim MDR ist das jetzt noch zu lesen:

https://www.mdr.de/nachrichten/welt/ost ... t-100.html

Später erst wurde daraus eine "Rakete aus russischer Bauart".

In der Nacht lief das hier über die Ticker
Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj hat Russland erneut für den Einschlag einer Rakete in Polen verantwortlich gemacht. Der Raketeneinschlag sei eine "Botschaft Russlands an den G20-Gipfel" gewesen, sagte Selenskyj in einer Videoansprache kurz vor Ende des Gipfeltreffens auf der indonesischen Insel Bali. Der ukrainische Staatschef sagte, mit Russland gehöre den G20-Ländern auch ein "terroristischer Staat" an, gegen den sich die Ukraine verteidigen müsse. Das sei die "Realität".
Erst heute früh dann die Wende. Bedenklich finde ich, dass niemand am gestrigen Abend bereits die Vermutung äußerte, es könne sich auch um eine Rakete der ukrainischen Armee zur Luftabwehr handeln, also das ganze neutral und ergebnisoffen behandelte.

Ich bin mal gespannt, ob von Selenskyj nun wenigstens eine Entschuldigung, ein Badauern oder sonst etwas kommt.
Ruhrwelle
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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von Ruhrwelle »

Bedenklich finde ich, dass niemand am gestrigen Abend bereits die Vermutung äußerte, es könne sich auch um eine Rakete der ukrainischen Armee zur Luftabwehr handeln
Neutral und ergebnisoffen haben viele, wenn auch nicht alle, von einer Explosion berichtet. Ohne Mutmaßungen. Bei "nicht alle" habe ich mich dann schon gefragt, ob das denn schon bestätigt ist.
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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von das letzte MHz »

maroon6 hat geschrieben: Mi 16. Nov 2022, 14:05Selenskyjs Ansprache und die klare Beschuldigung Russlands, zu einem Zeitpunkt als schon erste Hinweise, dass es sich um eine Luftabwehrrakete handeln könnte, wurde und wird bis jetzt nicht kritisch hinterfragt.
Russland hat für die gestrigen Raketenangriffe auf die Ukraine ihre eigenen S-300-Luftabwehrraketen eingesetzt, man mutmaßt weil sie kaum noch anderes Material haben. Und eben eine solche S-300-Luftabwehrraketen ist es gewesen, die in Polen eingeschlagen ist. Die Ukraine verfügt aber als Erbe aus Sovietzeiten auch über S-300-Luftabwehrraketen. Unterschied: Russland hat diese gestern gegen Bodenziele eingesetzt und die Ukraine zur Luftabwehr. Deswegen kann man anhand des Raketentyps zwar sagen, dass es eine Rakete russischer Bauart war, aber vorerst nicht von wem sie stammt (gewiss wird man das auch herausfinden können, aber eben nicht auf den ersten Blick).

Es gilt bitte auch folgendes zu bedenken: Das S-300-Luftabwehrsystem ist hochmobil und kann von Russland durchaus auch in einer false flag Aktion von Belarus aus in die Ukraine gefahren worden sein und von dort aus auf Polen abgeschossen worden sein um die Ukraine zu diskreditieren. Trümmer der ukrainischen Luftabwehr haben vor ein paar Wochen auch in Moldau Schaden angerichtet und da hat die Ukraine sich sofort zu bekannt und ist für den Schaden aufgekommen. Ich gehe davon aus, dass die Ukraine dies in diesem Fall genauso handhaben würde, sobald sie Kenntnis davon hat. Andererseits: Angeblich wurden ebenfalls Trümmer einer aus Russland stammenden Rakete in Polen gefunden, das spräche für Kollateralschaden durch Luftabwehr. Wir werden sehen, wie sich alles entwickelt. Die NATO und Polen gehen jedenfalls nicht von Vorsatz aus.
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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von ulionken »

maroon6 hat geschrieben: Mi 16. Nov 2022, 14:47 Bedenklich finde ich, dass niemand am gestrigen Abend bereits die Vermutung äußerte, es könne sich auch um eine Rakete der ukrainischen Armee zur Luftabwehr handeln, also das ganze neutral und ergebnisoffen behandelte.
Bedenklich finde ich vor allem, dass es ohne Fakten bereits spekulative einseitige Schuldzuweisungen gibt, angefangen beim "Spiegel", den DH0GHU gestern Abend erwähnt hatte. Bevor man überhaupt zu den bis dahin bekannten Fakten kommt, steht dort gleich hinter der Überschrift suggestiv: "Sind fehlgeleitete russische Raketen auf polnischem Gebiet eingeschlagen?". Darf ich im gleichen Stil nachfragen: "Hat der Spiegel-Redakteur gestern zu viel Wein getrunken?“ :joke:

Das bunte Vermischen von belegten Fakten, Vermutungen und Meinungen stört mich beim Spiegel, Bild, Stern, Blick, Daily Mail (und wie sie alle heissen) so sehr, dass mich dort eigentlich nie informiere. Es gibt aber auch viele Medien, die das besser machen - FAZ, NZZ, Guardian fallen mir als erstes ein. Auch dort findet man Vermutungen und Meinungen (das ist auch gut so), aber getrennt von den Fakten und nicht in so tendenziöser Weise vermischt.

Im Krieg wird auf allen Seiten gelogen, was das Zeug hält. Wenn man mangels Fakten schon spekuliert, dann bitte alle denkbaren Szenarien schildern und nicht nur das eine, das man selber am liebsten hätte!

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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von Nicoco »

maroon6 hat geschrieben: Mi 16. Nov 2022, 14:47 Bedenklich finde ich, dass niemand am gestrigen Abend bereits die Vermutung äußerte, es könne sich auch um eine Rakete der ukrainischen Armee zur Luftabwehr handeln, also das ganze neutral und ergebnisoffen behandelte.
"Niemand"? Sicherlich nicht, bei Welt äußerte man sich schon gestern Abend so, dass es sich möglicherweise um S-300 Raketen sowjetischer Bauart handeln könnte, die sowohl auf russischer als auch auf ukrainischer Seite in hoher Stückzahl vorhanden sind.

Deine Kritik scheint sich meines Erachtens nach ja hauptsächlich auf die Berichterstattung der ARD zu beziehen und das kann ich auch teilweise nachvollziehen.
Denn bei diesem Konflikt leistet die ARD m.M.n. seit Beginn schon einen schlechten Job.
Während die ARD ihre Reporter damals aus Kiew abgezogen hat, blieben Welt/Springer, RTL, und co. dort und konnten tatsächlich von Vorort berichten.
Auch jetzt mangelt es der ARD aus meiner Sicht an Journalisten Vorort in der Ukraine als auch in Russland.
Und dann kommt es auch schnell zu solchen Fehlschlüssen, wenn man sich nur auf andere Meldungen und Berichte stützt...
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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von DH0GHU »

So einseitig war die SPON-Erstmeldung nicht, denn es wurde eben eine FRAGE gestellt, und keine unzulässige Tatsachenfeststellung getroffen:
Sind fehlgeleitete russische Raketen auf polnischem Gebiet eingeschlagen?
Man beachte das Fragezeichen...

Es kamen sowohl Befürworter dieser These zu Wort, als auch gewichtige Mahner gegen solche voreiligen Schlüsse:
Ein Sprecher des US-Verteidigungsministeriums in Washington erklärte, es gebe momentan keine Informationen, um die polnischen Medienberichte zu einem angeblichen russischen Raketeneinschlag zu bestätigen. Auch das Weiße Haus teilte mit, die Berichte könnten derzeit nicht bestätigt werden.
Ein Journalist des polnischen Radiosenders ZET twitterte, seinen Quellen zufolge könnte der Vorfall auch durch Trümmer einer russischen Rakete ausgelöst worden sein, die zuvor von der ukrainischen Armee abgeschossen wurde.
Und beide Seiten kamen zu Wort:
Das russische Verteidigungsministerium dementierte, dass die Explosionen durch russische Raketen verursacht worden seien. Nahe der ukrainisch-polnischen Grenze habe es keine Angriffe mit russischen Waffen gegeben.
Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj legte sich fest. Er erklärte, es seien russische Raketen, die Polen getroffen hätten.
Spekulativ? Klar. Was auch einer gewissen Logik entspricht. Ein Einschlag einer S-300 wenige km hinter der Grenze würde bei dem ungenauen Schrott, den die Russen einsetzen, ja auch nicht wirklich überraschen..

Für Selenskyj ist das jetzt freilich ein Marketing-Desaster.
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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von das letzte MHz »

Als Reaktion auf den Krieg gegen die Ukraine baute die EU ihr eigenes Satellitentelekommunikationsnetz für Telefon und Internet auf um so nicht mehr auf die Dienste von Drittstaaten oder Privatfirmen angewiesen zu sein:

https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... t-101.html

Derweil ist immer noch nicht geklärt, ob der Raketeneinschlag in Polen ein Kollateralschaden der ukrainischen Luftabwehr ist oder ein russischer Blindgänger. Selensky hat nach wie vor Zweifel (obgleich die Ukraine bei ähnlichen Vorfällen immer mit offenen Karten gespielt hat). Angeführt wird ein russischer Raketenangriff der räumlich und zeitlich genau zum Einschlag passt. Das Pentagon hatte ja abends - wenn auch nur inoffiziell - ebenfalls davon gesprochen, dass die Rakete von den Russen stammte und die polnische Regierung hat am Tag des Einschlages rund sieben bis acht Stunden lang darum gebeten nicht zu spekulieren und sich erst nach der Sitzung des Sicherheitsrates festgelegt, dass die Rakete von den Russen stammt und den Botschafter einbestellt. Erst am nächsten Tag war plötzlich von allen Seiten die Rede, dass es ein Kollateralschaden der ukrainischen Luftabwehr sei. Derweil hat Polen heute zugestimmt, dass die Ukraine bei den Untersuchungen involviert wird und die Trümmer sowie den Einschlagsort untersuchen darf (anhand der Trümmer kann man Rückschlüsse auf den Produktionszeitpunkt der S-300 Rakete ziehen und anhand des Produktionszeitraumes weiß man, zu welchem Staat sie gehört). Nun rudert Polen plötzlich zurück und spricht nur noch davon dass die Ukraine quasi als Besucher sich den Einschlagsort anschauen darf aber mehr nicht. Wirkt für mich, dass Selensky durchaus richtig liegen könnte, man aber zwecks Deeskalation den Ball flach halten will. Vorsatz scheint wohl egal in welcher Variante auszuschließen zu sein.
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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von maroon6 »

Hier bekommen Medien nun ihr Fett ab:

https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 07627d81e4
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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von DH0GHU »

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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von Nicoco »

Nun, wirklich überraschend kommt sowas für mich nicht. Die arme Frau Lambrecht hat doch soviel zu tun *hust*, da kann man schon mal eine Kleinigkeit vergessen :cheers:
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