Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

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mittendrin
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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von mittendrin »

Hier ein Gespräch zum Thema auf mdr aktuell von heute morgen:
https://www.mdr.de/mdr-aktuell-nachrich ... 230226_6-9
mdr aktuell S.Lochthofen.jpg
mittendrin ist hier: QTH 11e59 / 51n23 (südlich von Halle/Saale)
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DH0GHU
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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von DH0GHU »

Zuerst mal: ein recht guter Beitrag von Dir, ohne Zynismus und Provokation: Gut geschrieben :spos:

Ein Punk bedarf eines gewissen Widerspruchs:
PAM hat geschrieben: So 26. Feb 2023, 10:56 Die angestrebten militärischen Ziele haben das Land bereits viel von seiner Wirtschaftskraft und von seinem Wohlstand gekostet, zudem von Teilen der globalen Gesellschaft isoliert. Es fanden sich aber neue Verbündete, die - gleich aus welchen Gründen - Russland gegenüber loyal geblieben sind. Selbst die von manchen Ländern propagierte Neutralität kann man in Ansätzen als Unterstützung interpretieren.
Die "neutralen Unterstützer" sind aber dann doch weitgehend enge Weggefährten Russlands aus der Zeit auch vor 2014 - siehe auch BRIC. China hat im militärischen Bereich schon lange mit Russland kooperiert, Vieles, was China heute in dem Bereich baut, ist im Grunde russische Technologie. Die Kooperation im Rohstoffsektor, vor allem auch Gas, ist auch schon etwas älter.
Indien hat ebenfalls schon lange im militärischen Sektor eng mit Russland zusammengearbeitet. HAL (Hindustan Aeronautics) baut als Lizenznehmer sowohl russische als auch westliche Fluggeräte (z.B. Dornier 228).
Brasilien ist ja nicht mehr neutral.
Ansonsten sind das ja eher moderat große bis kleine Länder, oft in gewisser Abhängigkeit von Russland, die sich enthalten. Dass diejenigen, die von Russland abhängig sind, mit Russland stimmen, ist nicht weiter verwunderlich.
Dass sich Assad, Kim, Chamenei und Konsorten nicht auf die Seite westlicher Demokratien schlagen, ist doch auch wenig verwunderlich - die Existenz diktatorischer "Brüder im Geiste" ist doch für die auch eine Lebensversicherung.
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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von das letzte MHz »

PAM hat geschrieben: So 26. Feb 2023, 10:56Ich möchte keinen Krieg miterleben und stehe hinter der starken Aussage, dass von deutschem Boden nie wieder Krieg ausgehen darf.
Der Krieg geht ja auch von russischem Boden aus. Egal wie wir uns verhalten oder auch nicht: Putin hat den Krieg längst begonnen und es ist kein Krieg ausschließlich gegen die Ukraine, es ist ein Krieg der zugleich die freie Welt, insbesondere aber die EU bedroht und aus russischer Sicht bestenfalls zerschlagen oder zumindest schwächen soll. Egal wie wir uns verhalten, wir sind so oder so von Russland bedroht. Man sah dies bereits am 24. Februar 2022, als Putin unverhohlen den Westen mit dem Einsatz von Atomwaffen gedroht hat, wenn wir die Ukraine unterstützen sollten oder an den kürzlich von Kadyrow getätigten Drohungen, dass er am liebsten bis Berlin durchmarschieren wolle und Ostdeutschland sein Territorium sei. Nein, wir haben gar nicht die Wahl in wie weit wir uns in den Krieg involvieren oder nicht, wir sind bereits seit Tag 1 durch Russlands mehrfach ausgesprochenen Drohungen gegen die EU und auch Deutschland keine gänzlich Außenstehenden mehr. Jeder, der ernsthaft gegen den Krieg und für Frieden ist, muss sich mit seinem Anliegen an Russland wenden - andernfalls macht er sich völlig unglaubwürdig, denn Russland ist beim Krieg gegen die Ukraine der einzige Aggressor.
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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von RF_NWD »

Hierbei hätte ich nicht mehr mitgemacht.
Bilder einer Friedensdemo aus Stadthagen
www.sn-online.de/lokales/schaumburg/sta ... SR5PQ.html

Ich fand es schon sehr irritierend, dass die ukrainische Kreise auf die Stadt zugekommen war und eine Beflaggung der Stadt mit ihren Landesfarben verlangt hatten. Das lehnte die Stadt ab. Wir laden zusammen mit der Kirchengemeinde zu einer Friedensdemo ein. Alle Beteiligten stellten sich letzte Woche vor einem blauen Transparent mit der Friedenstaube. auf.
Wenn ich aber dann die Bilder sehe : "Mitleid schützt nicht. Wir brauchen Flugzeuge !" "365 heroischer Kampf"
geht mir das nationale Pathos entschieden zu weit. Schließlich leben ja in der Stadt auch zahlreiche Menschen russischer Abstammung. Es geht auch um den Frieden innerhalb der Stadt.

Es ist schwierig. Saubere Hände behält man in keinem Fall, egal wie man sich entscheidet. Unbeteiligt ist keiner mehr bei uns.
Oder wie es ein Pastor der reformierten Gemeinde Osnabrück gestern formulierte.
" Wie ordentlich gewaschen und desinfiziert die Hände zwischen Osnabrück und Münster gestern auch waren:
Keine Hand war sauber,auch meine nicht. Jeder hatte Dreck an seinem Steckenpferd. Aber jeder Händedruck war ein Pulsschlag eines Friedens, der sich gewaschen hat"
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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von das letzte MHz »

RF_NWD hat geschrieben: So 26. Feb 2023, 16:12geht mir das nationale Pathos entschieden zu weit. Schließlich leben ja in der Stadt auch zahlreiche Menschen russischer Abstammung. Es geht auch um den Frieden innerhalb der Stadt.
Muss denn das ein Widerspruch sein? Die hier lebenden Menschen russischer Abstammung könnten sich doch mit ihrem Brudervolk, den Menschen ukrainischer Abstammung, zumindest hier in Deutschland solidarisieren. Sie haben hier Zugang zu den freien Medien und müssen sich nicht vor den Repressalien Putins fürchten. Rein objektiv betrachtet: Warum sollten sich hier lebende Menschen russischer Abstammung von Ukrainern angegriffen fühlen, die ihr Land in den völkerrechtlich anerkannten Grenzen gegen den russischen Angriffskrieg verteidigen wollen? Mir erschließt sich da nicht ganz die Logik :confused:
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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von Thomas(Metal) »

RF_NWD hat geschrieben: So 26. Feb 2023, 16:12 Ich fand es schon sehr irritierend, dass die ukrainische Kreise auf die Stadt zugekommen war und eine Beflaggung der Stadt mit ihren Landesfarben verlangt hatten. Das lehnte die Stadt ab. Wir laden zusammen mit der Kirchengemeinde zu einer Friedensdemo ein. Alle Beteiligten stellten sich letzte Woche vor einem blauen Transparent mit der Friedenstaube. auf.
Wenn ich aber dann die Bilder sehe : "Mitleid schützt nicht. Wir brauchen Flugzeuge !" "365 heroischer Kampf"
geht mir das nationale Pathos entschieden zu weit. Schließlich leben ja in der Stadt auch zahlreiche Menschen russischer Abstammung. Es geht auch um den Frieden innerhalb der Stadt.
Beflaggung in anderen Farben ist Anbiederei. Immer. Es werden die eigenen gezeigt. Immer. Dafür steht man als öffentliche Behörde.

Es gibt keine guten oder schlechten Waffen. Einzig die Schäden die dadurch entstehen gilt es abzuwägen. Was spricht gegen Flugzeuge? Der Auftrag ist klar, der Gegner ist in das eigene Territorium eingedrungen, ihn gilt es zurückzuschlagen. Man sollte erkannt haben wer Aggressor ist. Aber, man hat es quasi schon immer mit einer sehr zweifelhaften Friedensbewegung zu tun. Dagegen sage ich auch zu sowas: https://de.wikipedia.org/wiki/Operation ... ado_Canyon :spos: . Genau die richtige Sprache. Und die USA einmal mehr auf der richtigen Seite.
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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von ulionken »

Thomas(Metal) hat geschrieben: So 26. Feb 2023, 17:23 Man sollte erkannt haben wer Aggressor ist. Aber, man hat es quasi schon immer mit einer sehr zweifelhaften Friedensbewegung zu tun. Dagegen sage ich auch zu sowas: https://de.wikipedia.org/wiki/Operation ... ado_Canyon :spos: . Genau die richtige Sprache. Und die USA einmal mehr auf der richtigen Seite.
Richtig, man sollte erkennen und erkannt haben, wer der Aggressor ist. Beim Irakkrieg, https://de.m.wikipedia.org/wiki/Irakkrieg, waren das die USA und die "Koalition der Willigen", (zum Glück ohne Deutschland), die mit einer vollständig fabrizierten und erlogenen Begründung vor dem Weltsicherheitsrat von angeblichen Massenvernichtungswaffen den Irak überfallen haben. Ich freue mich, dass die angeblich "sehr zweifelhafte" Friedensbewegung ihr Wort dagegen erhoben hat!

Die Welt ist eben nicht nur schwarz und weiss, und es ist gut, dass es Bürgerbewegungen gibt, die der Politik hier und da in ihre Legenden pfuschen (auch wenn es dem verlockend einfachen Schema von Gut und Böse manchmal so richtig weh tut).

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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von das letzte MHz »

ulionken hat geschrieben: So 26. Feb 2023, 20:56Richtig, man sollte erkennen und erkannt haben, wer der Aggressor ist.
Und das ist eindeutig Russland und nicht die USA oder die EU oder die Ukraine oder wer auch immer.
ulionken hat geschrieben: So 26. Feb 2023, 20:56Beim Irakkrieg, https://de.m.wikipedia.org/wiki/Irakkrieg, waren das die USA und die "Koalition der Willigen", (zum Glück ohne Deutschland), die mit einer vollständig fabrizierten und erlogenen Begründung vor dem Weltsicherheitsrat von angeblichen Massenvernichtungswaffen den Irak überfallen haben. Ich freue mich, dass die angeblich "sehr zweifelhafte" Friedensbewegung ihr Wort dagegen erhoben hat!
Hätte Saddam Hussein nicht Jahre zuvor einen Giftgasanschlag mit tausenden Opfern verübt...

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Giftgas ... Halabdscha

...oder zwei Angriffskriege vom Zaun gebrochen...

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Erster_Golfkrieg
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Golfkrieg

...dann wäre eine solche Begründung vermutlich auch nicht so leicht von der Weltgemeinschaft geglaubt worden :sagnix:

Saddam Hussein war halt kein Unschuldsengel.

Davon mal abgesehen ändert das doch rein gar nichts an der Kriegsschuld Russlands um die es aktuell geht. Wie sagt man doch im Leben so schön: Man muss jeden Fall einzeln bewerten und hier ist die "Friedensbewegung" auf dem Holzweg, wenn sie meint Russland würde die Kampfhandlungen einstellen, wenn man der Ukraine keine Waffen mehr liefert. Das Gegenteil ist der Fall: Was Russland macht, wenn man der Ukraine die Möglichkeit zur Gegenwehr nimmt, hat man ja an Mariupol oder Butscha gesehen. Unerlässliches menschliches Leid ist die Folge und nicht etwa Frieden.
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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von PAM »

Thomas(Metal) hat geschrieben: So 26. Feb 2023, 17:23[...] Beflaggung in anderen Farben ist Anbiederei. Immer. Es werden die eigenen gezeigt. Immer. Dafür steht man als öffentliche Behörde. [...]
Ja und nein. Für offizielle Gebäude wird die Beflaggung stets befohlen bzw. angeordnet. Wurde nichts befohlen oder angeordnet, ist nicht zu beflaggen.

Abgesehen von bestimmten Feiertagen oder Staatstrauer kommt Beflaggung immer dann, wenn man Gäste hat. Zur eigenen Nationalflagge kann die des eigenen Bundeslandes oder die der Stadt/Gemeinde kommen, dazu stets die Flagge(n) der Gäste. Zu passenden Anlässen ergänzend die EU-Flagge.

Nichts vor oder auf öffentlichen Gebäuden haben z. B. Vereinsflaggen vom örtlichen Fußballverein verloren. Die in Berlin und anderswo ebenfalls gern gezeigte Regenbogenflagge ist zumindest in Berlin nicht geregelt, wäre nach meinem Verständnis also nicht zu zeigen. Ebenso die Nationalflagge der Ukraine, sofern man nicht offizielle Gäste von dort zu Besuch hat. Nun ja, seit gut einem Jahr haben wir sie ja zu Besuch, nur handelt es sich längst nicht überall und auf Dauer um offizielle Delegationen. Der zurecht nach dem Völkerrecht gewährte Flüchtlingsstatus kann nicht als Grund für dauerhafte Beflaggung dienen - weder vor Gemeinschaftsunterkünften, noch vor öffentlichen Gebäuden.
🎧📺📻📡
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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von ulionken »

das letzte MHz hat geschrieben: So 26. Feb 2023, 21:22 Hätte Saddam Hussein nicht Jahre zuvor einen Giftgasanschlag mit tausenden Opfern verübt...

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Giftgas ... Halabdscha

...oder zwei Angriffskriege vom Zaun gebrochen...

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Erster_Golfkrieg
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Golfkrieg

...dann wäre eine solche Begründung vermutlich auch nicht so leicht von der Weltgemeinschaft geglaubt worden :sagnix:

Saddam Hussein war halt kein Unschuldsengel.

Die Weltgemeinschaft vertreten durch den Weltsicherheitsrat hat die erlogene Begründung doch gar nicht geglaubt und das UN-Mandat für einen Angriff auf Irak abgelehnt. Saddam war ein übler Diktator und Verbrecher, hatte selber u.a. Kuwait angegriffen, aber das ist völkerrechtlich nun mal keine Rechtfertigung für einen Angriffskrieg!

das letzte MHz hat geschrieben: So 26. Feb 2023, 21:22 Davon mal abgesehen ändert das doch rein gar nichts an der Kriegsschuld Russlands um die es aktuell geht. Wie sagt man doch im Leben so schön: Man muss jeden Fall einzeln bewerten und hier ist die "Friedensbewegung" auf dem Holzweg, wenn sie meint Russland würde die Kampfhandlungen einstellen, wenn man der Ukraine keine Waffen mehr liefert.
Das ändert natürlich nichts an der Schuld des aktuellen Aggressors Russland, und das habe ich auch gar nicht behauptet. Ich warne nur vor einer Einteilung der Welt in Gut und Böse. Und die USA haben da leider auch Dreck am Stecken.

Die Leute, die gestern Berlin demonstriert haben, repräsentieren nicht die "Friedensbewegung", sondern höchstens einen Teil davon. Sie sind auch nach meiner Meinung insbesondere mit der Forderung, auf Waffenlieferungen an die Ukraine zu verzichten, völlig auf dem Holzweg.

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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von Thomas(Metal) »

ulionken hat geschrieben: So 26. Feb 2023, 20:56 Die Welt ist eben nicht nur schwarz und weiss
OK, dann würde ich sie als grau / schwarz beschreiben. Leider kommt man mit "wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein" nicht ansatzweise weiter.
Ich mache kein Geheimnis daraus auf Seite der Demokratie westlicher Prägung + Israel zu stehen.
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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von das letzte MHz »

ulionken hat geschrieben: So 26. Feb 2023, 21:57Die Leute, die gestern Berlin demonstriert haben, repräsentieren nicht die "Friedensbewegung", sondern höchstens einen Teil davon. Sie sind auch nach meiner Meinung insbesondere mit der Forderung, auf Waffenlieferungen an die Ukraine zu verzichten, völlig auf dem Holzweg.
Ich beziehe mich ja hauptsächlich auf gestern in Berlin. Für mich wäre diese Berliner Friedensdemo nur dann glaubwürdig und ehrlich gewesen, wenn sie Russland dazu aufgefordert hätten unverzüglich den Krieg (bzw. die Kampfhandlungen) zu beenden und die Ukraine zu verlassen. Wer das nicht tut, kann es in meinen Augen auch nicht ehrlich mit dem Frieden meinen, sondern hegt andere Intentionen. Meine Meinung.
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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von ulionken »

das letzte MHz hat geschrieben: So 26. Feb 2023, 22:26 Ich beziehe mich ja hauptsächlich auf gestern in Berlin. Für mich wäre diese Berliner Friedensdemo nur dann glaubwürdig und ehrlich gewesen, wenn sie Russland dazu aufgefordert hätten unverzüglich den Krieg (bzw. die Kampfhandlungen) zu beenden und die Ukraine zu verlassen. Wer das nicht tut, kann es in meinen Augen auch nicht ehrlich mit dem Frieden meinen, sondern hegt andere Intentionen. Meine Meinung.
Deren pazifischer Ansatz wäre ja vertretbar, wenn sie klar aussprechen würden, was das bedeuten würde: Vernichtung der staatlichen Existenz der Ukraine durch Russland nebst Besatzungsregime oder Marionettenregierung, keine Verfolgung der Kriegsverbrechen, Ermutigung des Aggressors zum Angriff aufs nächste Nachbarland. Das tun sie aber nicht. Das ist entweder grenzenlos naiv, oder es gibt tatsächlich versteckte Absichten.

Ausserdem ist es an der Ukraine und nicht an Deutschland, zu entscheiden, ob sie dem Aggressor unter dem Opfer eigener Menschenleben Widerstand leisten will oder ob sie die Waffen streckt. Sie hat sich offensichtlich mehrheitlich für den ersten Weg entschieden.

Die 700 Exilrussen, die gestern in London gegen Putin und für eine Beendigung des Kriegs durch Russland bzw. für dessen Niederlage demonstriert haben, sehen das Ganze weniger naiv: https://www.theguardian.com/uk-news/202 ... an-embassy

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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von RF_NWD »

Thomas(Metal) hat geschrieben: So 26. Feb 2023, 22:23
ulionken hat geschrieben: So 26. Feb 2023, 20:56 Die Welt ist eben nicht nur schwarz und weiss
OK, dann würde ich sie als grau / schwarz beschreiben. Leider kommt man mit "wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein" nicht ansatzweise weiter.
Ich mache kein Geheimnis daraus auf Seite der Demokratie westlicher Prägung + Israel zu stehen.
Es ist doch gerade das Kennzeichen der westlichen Demoktatie. dass man hier offen über den Krieg, die richtige Form der Unterstützung und die Finanzmittel diskutieren kann.
Im NDR USA Podcast "Wie lange unterstützern die USA noch die Ukraine (gestern auch leicht gekürzt in der Infonacht) wurde z.B. die Frage gestellt, wie die Unterstützung dort wohl aussehen würde, wenn nicht mit Joe Biden ein souveräner Außenpolitiker mit 40 jähriger Erfahrunge stehen würde, sondern z.B. noch Donald Trump. Auf der rechten Seite des Spektrums werden ja ähnliche Diskussion wie bei uns geführt.
www.ndr.de/nachrichten/info/Wie-lange-u ... 25384.html
Unterschwellig ist doch die America First Sicht nicht komplett verschwunden. Und es ist auch nicht unwahrscheinlich, dass dies im nächsten Wahlkampf mit der Aufnahme populististischer Stimmungen wieder hoch kommt. Die rechten Hardliner haben durch die knappen Mehrheitsverhältnisse eine gewisse Druckfunktion .
Da muss man, denke ich, gerade beim Amerika - Bild genau hinschauen.

Anders sieht das noch in Großbritannien aus. Im Geschichtsbewusstsein der Briten ist der erfolgreiche Kampf gegen Hitlerdeutschland fest verankert und einigt das Land, auch wenn innenpolitische Motive, wie die Ablenkung von den Problemen mit dem Brexit natürlich auch mit reinspielen bei der Regierungspolitik.
www.tagesschau.de/ausland/europa/grossb ... g-101.html
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