Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

[ross22]

Ich will jetzt nicht die mindestens achtjährige Vorgeschichte (nämlich den Krieg der Ukraine gegen die eigenen Ostprovinzen mit Tausenden von Toten) dieses aktuellen Krieges aufrollen,......

Na dann rollen wir doch mal auf:

In einem langen Interview mit der in Moskau erscheinenden nationalistischen Zeitung Sawtra (Morgen) berichtet der russische Geheimdienst-Oberst Igor Girkin ausführlich darüber, wie er seit Februar erst die Besetzung der Krim mitorganisiert und nach deren Anschluss an die Russische Föderation einen Krieg im Donbass vom Zaun gebrochen hat.
https://www.sueddeutsche.de/politik/rus ... -1.2231494

Einfach mal ausdrucken und neben die Tastatur legen damit es nicht wieder vergessen wird.

[Radiowelt]

Und vielleicht nochmals zur Erinnerung:
die Ostukraine wurde 8 Jahre lang von der ukrainischen Armee beschossen mit rund 15.000 Toten. Das war auch ein Krieg gegen die dortige Zivilbevölkerung.
Man sollte die Vorgeschichte dieses schlimmen Krieges immer mit der nötigen intellektuellen Redlichkeit betrachten. Dann stellt man fest, dass es hier nicht nur schwarz und weiß gibt.

Aber gerade letzteres macht du ja nicht. Im Gegenteil. Du fängst schon wieder an die Tatsachen zu verdrehen.
Wo bleibt deine Kritik am russischen Überfall auf die Krim und den Donbass 2014 und auf das ganze Land 2022?
Auch kommt von dir kein Wort über die tagtäglichen Opfer in der Zivilbevölkerung durch den Beschuss der russischen Invasoren und die nachweislichen Greueltaten in der Ukraine.

Was willst du mit deiner ständigen Täter-Opfer-Umkehr erreichen? Einige werden es zwar glauben, aber nicht alle haben ein so kurzes Gedächtnis.

Schau mal hier ---> https://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_im_Donbas

Der Krieg im Donbas ist ein bewaffneter Konflikt im Donezbecken (Donbas) im Osten der Ukraine seit 2014, der die Anfangsphase des umfassenderen Russisch-Ukrainischen Krieges darstellt. Nach den Protesten des Euromaidan ab Spätherbst 2013 und dem Sturz einer pro-russischen Regierung unter Wiktor Janukowytsch fanden im März 2014 in den ukrainischen Oblast Donezk und Luhansk, die gemeinsam als „Donbas“ bezeichnet werden, Interventionen von Gruppen statt, die von Russland gesteuert wurden, zeitgleich mit der völkerrechtswidrigen Besetzung der Krim durch Russland. Bewaffnete riefen die Volksrepubliken Donezk (DNR) und Lugansk (LNR) aus. Am 14. April 2014 wurde von der Ukraine der Beginn der militärischen Anti-Terror-Operation (ATO) gegen die ‚Autonomisten‘ im Donbas, auf der Krim und in Sewastopol erklärt. Als der Konflikt im Mai eskalierte, wandte Russland einen „hybriden Ansatz“ an und setzte eine Kombination aus Desinformation, irregulären Milizen, regulären russischen Truppen und konventioneller militärischer Unterstützung ein, in dem Versuch den Donbas zu erobern. Trotz zweier Waffenstillstandsabkommen (Minsk I und Minsk II) dauerte der Konflikt, trotz zeitweisen Abflauen und bei weitgehenden Desinteresse der westlichen Öffentlichkeit, bis zum umfassenden russischen Überfall der Ukraine im Februar 2022 fort.

@Manager, @Radio354: Auch von mir vielen Dank.
Ich finde es auch schlimm, wie manche hier die Fakten ständig verdrehen oder die Erfolge der Ukraine seit Monaten kleinreden, wie beispielsweise die erfolgreiche Zerstörung großer Teile der russischen Schwarzmeerflotte.
Heute schrieb noch ein Nutzer, Russland werde den Krieg gewinnen.
Da scheint auch nicht angekommen zu sein, daß Putin dann nicht aufhört. Sie eben die typischen Besserwisser.
Ich orientiere mich lieber an Fakten und klugen Politikern wie Scholz, Pistorius und anderen westlichen Politikern. Pistorius sagte erst heute, die Ukraine "kann" den Krieg noch gewinnen. Die Betonung liegt auf "kann".

[Radiowelt]

Doppelpost.

[wolfgangF]

@Manager und Radio354:
Ich habe zu keinem Zeitpunkt den Krieg Russlands gerechtfertigt. Ich lehne Krieg grundsätzlich ab, habe hier Krieg an sich schon grundsätzlich als Verbrechen bezeichnet und mein Mitgefühl gilt ALLEN Opfern, auf beiden Seiten der Front. Aber ich brauche das nicht ständig zu wiederholen. Zumal ihr ja genug auf Russland einprügelt, das muss ich nicht auch noch tun.

Aber auch wenn ihr deshalb im Viereck springt werde ich nicht davon abrücken, dass für mich auch die Ukraine eine Mitschuld an dieser Eskalation trägt, womit ich nicht das Handeln Russlands rechtfertige. Das hat somit auch nichts mit Täter-Opfer-Umkehr zu tun, sondern, wie ich schon schrieb, mit intellektueller Redlichkeit.

Der Donbasskonflikt begann auch nicht erst 2014, sondern schon etliche Jahre zuvor. Im Grunde war der 1991 gegründete Staat Ukraine von Anfang an ein eher dysfunktionales Gebilde. Der Westen gehörte mal zu Österreich-Ungarn und der Osten zum Russischen Kaiserreich. Auch würde mal ein Blick auf den 2. Weltkrieg Sinn machen, wo im Westen der Ukraine die Kollaborateure eines Bandera (dem die heutige Ukraine Denkmäler setzt) mit den Nazis gemeinsame Sache, auch gegen die eigenen Landsleute im Osten, machten und auch beim Judenmord dabei waren.

Peter Scholl-Latour hat bereits 2014 dargelegt, auch das habe ich hier schon geschrieben, dass die Ukraine aufgrund ihrer tiefen inneren Spaltung aus seiner Sicht allenfalls als Föderation mit zwei stark eigenständigen Landesteilen eine Zukunft hat, nicht als Zentralstaat.

Die neue Staatsführung hatte 2014 jedoch nichts besseres zu tun, als die russische Sprache zu verbieten. Dies war auch mit ein Grund für den aufflammenden Bürgerkrieg im Osten, in den freilich dann auch Russland eingegriffen hat, weil es sich als Schutzmacht der Russen dort sieht.
Das war dennoch nicht rechtens. Die „Anti-Terror-Operation“ mit ca. 15.000 Toten war es aber mit Sicherheit auch nicht.
Aber mit ein wenig Weitsicht und einem guten Blick in die Geschichte, v.a. aber mit gutem Willen hätte man aus meiner Sicht da von westlicher Seite immer noch eine friedliche Lösung erwirken können, davon bin ich überzeugt.
Aber Merkel hat ja zwischenzeitlich zugegeben, dass der Westen die Minskabkommen nie wirklich umsetzen, sondern nur Zeit für die Aufrüstung der Ukraine gewinnen wollte.

[Radiowelt]

Bitte löschen, da doppelt.

[Chief Wiggum]

??
Bitte benutze die Zitierfunktion richtig!

[Radiowelt]

Wollte nichts zitieren, nur ein Wort verbessern, dann wurde der ganze Beitrag nochmal gepostet.

[Manager]

Aber mit ein wenig Weitsicht und einem guten Blick in die Geschichte, v.a. aber mit gutem Willen hätte man aus meiner Sicht da von westlicher Seite immer noch eine friedliche Lösung erwirken können, davon bin ich überzeugt.

Du meinst bestimmt von russischer Seite. Hast dich sicher vertan.
Leider hat Moskau keinen "guten Blick" in die Geschichte getan und auch keinen guten Willen gezeigt eine friedliche Lösung zu finden, sondern in seinem imperialen Größenwahn das ukrainische Brudervolk - trotz der langen gemeinsamen Geschichte im Zarenreich und der Sowjetunion - überfallen und überzieht sein Nachbarland nun mit einem Vernichtungskrieg wie seinerzeit die Nazis die Sowjetunion.

[Radiowelt]

@Manager: Richtig. Das trifft es auf den Punkt.

[frank.koriander]

So, ihr Kleinkinder ("Nur ich hab recht, und du bist ein ganz, ganz böser Mensch") könnt euch jetzt mal kurz in einer Ecke verstecken. Hier kommt mal eine ganz andere Geschichte rund um diesen Krieg, die uns alle betrifft.

Nach einer Berechnung der Hans-Böckler-Stiftung für das ARD Magazin „Panorama“ (NDR) verliert jeder Deutsche im Schnitt etwa 2.600 Euro pro Jahr durch die Energiekrise in Folge von Putins Angriffskrieg in der Ukraine. Damit schrumpft das deutsche Bruttoinlandsprodukt (BIP) durch die Kriegsfolgen deutlich stärker als das anderer Länder, so Professor Sebastian Dullien, Wirtschaftswissenschaftler der gewerkschaftsnahen Hans-Böckler-Stiftung. Deutschland hat demnach fünf Prozent seines BIPs verloren. Umgerechnet ergibt das 2.600 Euro pro Kopf. In Schweden sind es 1.700 Euro, in Italien 230 Euro. Der Durchschnitt im EU-Raum liegt bei etwa 880 Euro. Die Verluste für Deutsche sind damit im Schnitt fast dreimal so hoch wie die anderer Bürgerinnen und Bürger.

Quelle: NDR

Und das "Land, das doch ach so unsere westlichen Werte teilt" zeigt sich in einem anderen Fall mal überhaupt nicht so demokratisch, wie immer getan wird:

https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... s-100.html

[Radiowelt]

Klare und deutliche Worte heute von der Bundesinnenministerin zur Festnahme der russischen Spione:
"Es ist ein besonders schwerer Fall der mutmaßlichen Agententätigkeit für Putins Verbrecher-Regime“, fügte sie mit Blick auf Russlands Präsident Wladimir Putin hinzu.
„Unsere Sicherheitsbehörden haben seit dem mörderischen Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine alle Schutzmaßnahmen gegen hybride Bedrohungen durch das russische Regime hochgefahren“, betonte die SPD-Politikerin."
Quelle: WELT
https://www.welt.de/politik/deutschland ... r-ein.html

[ross22]

So, ihr Kleinkinder ("Nur ich hab recht, und du bist ein ganz, ganz böser Mensch") könnt euch jetzt mal kurz in einer Ecke verstecken. Hier kommt mal eine ganz andere Geschichte rund um diesen Krieg, die uns alle betrifft.

Nach einer Berechnung der Hans-Böckler-Stiftung für das ARD Magazin „Panorama“ (NDR) verliert jeder Deutsche im Schnitt etwa 2.600 Euro pro Jahr durch die Energiekrise in Folge von Putins Angriffskrieg in der Ukraine. Damit schrumpft das deutsche Bruttoinlandsprodukt (BIP) durch die Kriegsfolgen deutlich stärker als das anderer Länder, so Professor Sebastian Dullien, Wirtschaftswissenschaftler der gewerkschaftsnahen Hans-Böckler-Stiftung. Deutschland hat demnach fünf Prozent seines BIPs verloren. Umgerechnet ergibt das 2.600 Euro pro Kopf. In Schweden sind es 1.700 Euro, in Italien 230 Euro. Der Durchschnitt im EU-Raum liegt bei etwa 880 Euro. Die Verluste für Deutsche sind damit im Schnitt fast dreimal so hoch wie die anderer Bürgerinnen und Bürger.

Quelle: NDR

Und das "Land, das doch ach so unsere westlichen Werte teilt" zeigt sich in einem anderen Fall mal überhaupt nicht so demokratisch, wie immer getan wird:

https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... s-100.html

Sicherheit kostet Geld und auch Solidarität hat keinen Nulltarif.
Politik ist manchmal kompliziert und für einige Menschen nur schwer zu verstehen.

[frank.koriander]

Zur Festnahme der Spione: Dass es diese russische Einflussnahme gibt, ist aber auch Gift für jeglichen Diskurs. Jeder, der eine andere Meinung zum Ukraine-Krieg hat und Dinge anders und kritischer darstellt, ist dann in der Wahrnehmung gleich ein Opfer von Putins Propaganda. Was freilich völliger Schwachsinn ist.

Ich schätze wolfgangsFs Sichtweise hier auf jeden Fall weit mehr als die von so manchem Wut-Krawallbruder, sie ist klug und durchdacht, auch wenn ich nicht immer 100% d'accord bin.

Aber: Man kann den Angriff Russlands auch verurteilen, Putin und das Regime im Kreml Kriegsverbrecher nennen, und dennoch Wege konstruieren, die auch jenseits von ausschließlich Waffenlieferungen und Gewalt aus diesem Krieg führen! Man ist damit noch lange kein Putin-Freund und Gehilfe des Kreml.

[Radiowelt]

@ross22:
Du schriebst:"Sicherheit kostet Geld und auch Solidarität hat keinen Nulltarif.
Politik ist manchmal kompliziert und für einige Menschen nur schwer zu verstehen."

Es lohnt nicht, auf jeden Beitrag anzuworten. Du siehst ja, was passiert, da wird man dann als "Kleinkinder" etc. beschimpft. Am besten, man ignoriert solche Beiträge. Fakten werden ignoriert oder verdreht. Da macht eine Diskussion keinen Sinn. Solche Leute meinen halt immer, sie seien im Recht, wenn man nicht "deren Ansicht" ist und alle anderen sind blöd. Und sie wissen schon alles im voraus.
Einfach schreiben lassen!
Boris Pistorius sagte heute was sehr kluges(ich erwähnte es schon) - die Ukraine "kann" den Krieg noch gewinnen.
Nicht "sie wird gewinnen". Ich jedenfalls habe keine Lust, mich ständig zu profilieren, indem ich über Monate immer alles wiederhole.
Wichtig ist, wenn es neue Entwicklungen gibt, wie jetzt das milliardenschwere US-Hilfspaket, diese aufzuzeigen.
Ich würde mir nie anmaßen, zu behaupten, die Ukraine gewinnt oder verliert.
Aber ich hoffe ersteres.
Es gibt hier sehr kluge Köpfe wie Manager u.a.
Wie das alles ausgeht, weiß keiner. Ich bleibe Optimist.
Ausserdem sollte man nicht vergessen, dass in sozialen Medien viele Trolle unterwegs sind, die die russische Propaganda verbreiten, z.T. sehr subtil.
Die Trollfabrik in St. Petersburg gibt es immer noch.

[frank.koriander]

Mir geht es nicht darum, dass die Ukraine den Krieg gewinnt. Mir geht es auch nicht darum, dass Russland den Krieg gewinnt. Mir geht es darum, wie dieser verdammte Krieg endlich beendet werden kann, und zwar so, dass beide Kriegsparteien einen für sie akzeptablen Kompromiss gefunden haben. Denn jede Auseinandersetzung kann nur mit Kompromissen enden, oder man kämpft halt weiter bis zum bitteren Ende. Das wäre für alle, auch für uns, die schlimmste und schlechteste Lösung, erst recht, wenn es eine weitere Eskalation gäbe und wir dann doch noch in diesen Sinnlos-Krieg reingezogen werden (dass jeder Krieg sinnlos ist, brauche ich nicht weiter zu erklären).

Wo sind die großen Verhandler in der Welt wie einst Henry Kissinger, die selbst die unversöhnlichsten Kriegsparteien an einen Tisch bekommen haben? Wo sind Politiker wie Willy Brandt, die besänftigen?

Was ich will ist, dass dieser Krieg zumindest ein Patt beibehält, dass die russische Dominanz nicht weiter so erdrückend ist wie im Moment. Deswegen hoffe ich auch auf das US-Paket, deswegen bin ich auch nicht gegen Militärhilfen. Da bin ich auch auf Pistorius-Kurs (den ich übriegns für einen sehr guten Politiker halte!). Denn nur, wenn BEIDE Seiten nicht voran kommen und dies irgendwann merken, sind sie zu Verhandlungen bereit! Mir ist es dann auch egal, wer als erstes die weiße Fahne hisst.