Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

[zerobase now]

Putin stand unseren freiheitlichen Werte schon immer kritisch gegenüber. Es bestätigt sich nur aufs Neue, dass es gut war, seine Offerten nicht zu erwidern. Er möchte keine offene, freiheitliche, freie und demokratische Gesellschaft von eigenverantwortlich handelnden Individuen. Das war eigentlich auch schon immer ziemlich klar. Im Inneren wie Äußeren besteht seine Präsidentschaft nur aus (aus westlicher Sicht) Grenzüberschreitungen. Unterdrückung freier Medien, Unterdrückung indivueller Lebensformen, Unterdrückung der Opposition, Auftragsmorde im Ausland. Kriege oder verkappte Besetzungsoperationen in Georgien, Transnistrien, seine Unterstützung für das Assad-Regime, seine Unterstützung für demokratiezersetzende Kräfte wie AfD, Lega Nord oder Front National - oder auch für Trumpelstilzchen, die Wagner-Söldner in Afrika,... - was brauchts denn noch an Beispielen, um zu beweisen, dass diese Person nur als Unperson geeignet ist?
Außerdem: Wir müssen ja nicht die USA lieben - ihr Unsozialsystem, ihre Waffenvernarrtheit, ihre Prüderie, ihr falsches Stromnetz, ihre Hinterhofpolitik - sicher gibt es da einige Differenzen und viele Kritikpunkte, und Manches ist im Außenverhalten nicht besser als bei Russland. Sie sind aber allemal eher als Partner, wirtschaftlich, militärisch wie ethisch, geeignet als dieser Hosentaschenzar.

Leider nur allzu wahr.

[UK-DX]

Es sind in der Vergangenheit einige Chancen verspielt worden. Etwa mit der Euro-Einführung hätte es mit Russland einen gemeinsamen Wirtschaftsraum geben können. Nicht als EU-Mitglied, aber zumindest auf Augenhöhe. Das hatte die USA seinerzeit verhindert, dabei aber auch unterschätzt, dass sich sowohl Russland seinerzeit unter Jelzin nach der Machtübernahme durch Putin zu dem entwickelt, was es jetzt ist - vor allem nicht militärisch. Gleichzeitig hatten die USA das Erstarken Chinas nicht erwartet. An beiden Fronten gleichzeitig zu arbeiten, das vermag die USA nicht. Also schiebt man jetzt die europäischen NATO-Partner vor und kümmert sich selbst um China.

Putins Absicht war eigentlich eine europäische Wirtschaftsordnung mit Beteiligung Russlands als gleichwertigem Partner bei gleichzeitigem Heraushalten der USA. Das ist nun nicht mehr zu machen.

Der westliche Teil der Ukraine gehörte historisch mal zu Österreich-Ungarn. In diesem Teil gibt es traditionell wenig bis keine Sympathien zu Russland. Sollten Teile der Ukraine an Russland gebunden werden, dann nur die mit der russischstämmigen Mehrheit. Hinsichtlich dieser Mehrheit stimmt Putins Aussage, "die Ukraine würde Teil Russlands sein".

Du meinst hier vermutlich die Region rings um das ehemalige Lemberg und Cernoviz, - diese Ecke der Ukraine ist allerdings nur landschaftlich schoen, wirtschaftlich und industriell sehr benachteiligt.

Wie schon einmal geschrieben, die russische Sprache und eine Mehrheit dessen in einigen Teilen der Ukraine hat wenig damit zu tun, ob man Putin freundlich gesinnt sei oder nicht. Es gab mehr als genug Gegner der Nazis in Oesterreich, auch wenn man die gleiche Sprache sprach, und Abneigung gegen den "Piefken" gibts in Oesterreich damals wie heute mehr als genug. In der Ukraine wird es aehnlich sein, - ich vermute die Mehrheit der Bevoelkerng der Ukraine wird auch bemerkt haben, in westlichen Systemen jenseits von Putin mehr Freieheiten zu haben, - egal welche Sprache sie sprechen.

Ich vermute dass das russische Militaer ziemlich ungehindert in die Ukraine eindringen wird. Ich spekuliere auch, dass Russland mindestens bis zum Dniepr vorruecken wird, und sich alle Gebiete oestlich dieses Flusses einverleiben wird, vielleicht mit einer Ausnahme rings um Kiew. Richtige Kampfhandlungen erwarte ich mir wahrscheinlich erst wenn es um die Hauptstadt Kiew geht.

Die Handlungsmoeglichkeiten des Westens und der NATO werden da eher begrenzt sein. Und lediglich eine Lieferung von Helmen aus Deutschland ist ja schon ein Anzeichen, dass man nicht wirklich militaerisch helfen will. Wirtschaftliche Sanktionen wird es fuer Russland geben, wie sehr sie Russland schmerzen werden ist mir nicht bekannt. Auffaellend positiv ist aber bei Russland dass die Staatsverschuldung sehr gering ist, sehr gering im Vergleich zu einigen westlichen Laendern.

[carkiller08]

Gasversorgung
Russland-Eskalation: Womit müssen Verbraucher nun rechnen?
https://www.mz.de/leben/finanzen/russla ... en-3340361

Bundesregierung stoppt Zertifizierung von Nord Stream 2 - Habeck erwartet höhere Gaspreise
https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... eam-2.html

Natürlich wird nicht nur Gas teurer. Strom (Gaskraftwerke, höherer Bedarf durch Verkehr und Wärmepumpen), Lebensmittel, Dienstleistungen etc. werden so nochmal teurer werden und energieintensive Betriebe werden aus Deutschland verschwinden

[mittendrin]

Bei Kenntnisnahme von Daten und Fakten war es dieser Tage so zu erwarten. So ähnlich muss es wohl 1938 im Sudetenland gelaufen sein.
Ich wünsch´dann mal noch einen schönen Feiertag morgen.

Der Tag des Verteidigers des Vaterlandes (russisch День защи́тника Оте́чества) ist ein gesetzlicher Feiertag in Russland und einigen anderen Teilen der ehemaligen Sowjetunion. Er wird in Russland jährlich am 23. Februar gefeiert und ist seit 2002 arbeitsfrei.

https://de.wikipedia.org/wiki/Tag_des_V ... aterlandes

Ich denke, Westeuropa sollte sich wie 1956 und 1968 auf eine Vielzahl von Emigrierenden einstellen.

[ross22]

So ähnlich muss es wohl 1938 im Sudetenland gelaufen sein.

Wer sucht der findet seinen Sender Gleiwitz.

Putin hat doch nur dort sein Blechspielzeug aufgestellt wo sein Zugriff schon vorhanden war.

Im Moment ist das ja nicht der grösste anzunehmende Unfall für die Menschen in der SU. Die Reaktion wird sich anpassen.

[das letzte MHz]

So ähnlich muss es wohl 1938 im Sudetenland gelaufen sein.

Wer sucht der findet seinen Sender Gleiwitz.

Putin hat doch nur dort sein Blechspielzeug aufgestellt wo sein Zugriff schon vorhanden war.

Im Moment ist das ja nicht der grösste anzunehmende Unfall für die Menschen in der SU. Die Reaktion wird sich anpassen.

Die USA sind in der Tat an der Eskalation selber Schuld. Nachdem Biden öffentlich versichert hat, dass er bei einem Einmarsch der Russen in die Ukraine nicht militärisch eingreifen will, kann sich der Russe nun eines ins Fäustchen lachen und machen, was er will. Hat ja einen Blankoscheck der USA und somit der NATO, dass er vom Westen nicht gehindert wird. Hätten die USA / NATO gesagt: Ein Fuß in der Ukraine und wir werden euch pulverisieren, dann wären die "Manöver" planmäßig beendet und die Truppen abgezogen worden. Selber Schuld lieber Westen, die Russen verstehen nur eine Sprache: Die der Härte und Stärke. Den Schwachen beißen die Hunde...

[zerobase now]

Hätten die USA / NATO gesagt: Ein Fuß in der Ukraine und wir werden euch pulverisieren, dann wären die "Manöver" planmäßig beendet und die Truppen abgezogen worden.

Und wenn nicht? Ihr schreibt hier als wenn es um ein Videospiel ginge. Die Konsequenzen dann möchte ich mir jedenfalls nicht im Traum ausmalen.

[ross22]

Das sind Menschen. Überlegt bitte nicht nur wenn Ihr hier schreibt.

[das letzte MHz]

Hätten die USA / NATO gesagt: Ein Fuß in der Ukraine und wir werden euch pulverisieren, dann wären die "Manöver" planmäßig beendet und die Truppen abgezogen worden.

Und wenn nicht?

Putin will keinen Krieg mit der NATO. Er geht nur soweit, wie man ihn lässt. Die Sanktionen sind eingepreist und nun als Drohgebärde verbrannt. Jetzt kann er sich zum selben Preis (den der Sanktionen) Stück für Stück holen und sich innenpolitisch gegenüber dem russischen Wähler als der starke Anführer inszenieren. Wenn man den Konflikt beenden will: Härte, klare Ansagen und notfalls militärische Konsequenzen, aber auch immer die offene Hintertür, damit er die Notbremse ziehen kann.

[zerobase now]

Ich kenne Putin nicht persönlich, schätze ihn aber so ein, dass das Wort Notbremse nicht zu seinem Wortschatz gehört.

[UK-DX]

Die USA sind in der Tat an der Eskalation selber Schuld. Nachdem Biden öffentlich versichert hat, dass er bei einem Einmarsch der Russen in die Ukraine nicht militärisch eingreifen will, kann sich der Russe nun eines ins Fäustchen lachen und machen, was er will. Hat ja einen Blankoscheck der USA und somit der NATO, dass er vom Westen nicht gehindert wird. Hätten die USA / NATO gesagt: Ein Fuß in der Ukraine und wir werden euch pulverisieren, dann wären die "Manöver" planmäßig beendet und die Truppen abgezogen worden. Selber Schuld lieber Westen, die Russen verstehen nur eine Sprache: Die der Härte und Stärke. Den Schwachen beißen die Hunde...

Ich fuerchte Du hast hier recht.

Das es hier zum ungeloesten Konflikt kommt, war eigentlich schon seit der Besetzung der Krim bekannt. Ob es seither die Ukraine verabsaeumt hat, der NATO beizutreten oder die NATO einen Antrag der Ukraine explizit abgelehnt hat, oder die USA zu wenig Interesse an der Ukraine gezeigt hat, kann ich nicht beurteilen. Problematisch in den USA war sicher auch Trump und seine moeglichen Verstrickungen zu Putin's Russland.

Der Westen und die NATO hat eben Putin indirekt die Botschaft uebermittelt, die Ukraine ist nicht in unserem Einflussbereich, - und Putin rueckt demnach vor.

Im Grunde haette die USA zusammen mit UK sich auch hinter die Ukraine stellen koennen und eingreifen koennen. Die USA wollen offensichtlich nicht, und UK alleine wird keinen Krieg gegen die Russen riskieren. Und Deutschland ist untaetig, fuerchtet sich wegen dem Gas, und entsendet nur Helme.

So hat Zelinsky schon recht, wenn er auf der Muenchner Sicherheitskonferenz Klartext verlangt, und meint, wenn ihr uns nicht helfen wollt, dann sagt es doch gleich.

Auch die bisherigen wirtschaftlichen Sanktionen sind fuer Russland selbst eher ein Witz. Da muss man gleich Klartext bringen, etwa Russland von SWIFT komplett ausschliessen, etc...

[ulionken]

Im Grunde haette die USA zusammen mit UK sich auch hinter die Ukraine stellen koennen und eingreifen koennen. Die USA wollen offensichtlich nicht, und UK alleine wird keinen Krieg gegen die Russen riskieren. Und Deutschland ist untaetig, fuerchtet sich wegen dem Gas, und entsendet nur Helme.

Warum sollte der Westen denn militärisch eingreifen? Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis und kein Weltpolizist oder wohltätiger Samariter. Die Ukraine ist kein NATO-Mitglied und erfüllt auch nicht die Beitrittsvoraussetzungen, da sie sich bereits seit Jahren in einer ungelösten Konfliktsituation mit ihrer russischsprachigen Minderheit befindet. Es gibt keinen Grund, für die NATO einzugreifen. Und ich bin froh, dass weder USA noch UK von sich aus einen Grund sehen, einzugreifen. Deutschland sowieso nicht - dafür gäbe es hier zum Glück auch nie eine politische Mehrheit.

So hat Zelinsky schon recht, wenn er auf der Muenchner Sicherheitskonferenz Klartext verlangt, und meint, wenn ihr uns nicht helfen wollt, dann sagt es doch gleich.

Da hat er allerdings Recht, was militärische Hilfe oder einen NATO-Beitritt angeht. Den Floh mit einem NATO-Beitritt hat der Ukraine vor 14 Jahren ein gewisser George Bush junior ins Ohr gesetzt, entgegen den dringenden Empfehlungen seiner Berater und gegen den Wünschen seiner Verbündeten: https://www.theguardian.com/world/2008/ ... to.georgia. Ansonsten fliessen doch die Millionen in die Ukraine, von "nicht helfen" kann also nicht die Rede sein. Irgendeinen Anspruch auf militärische Hilfe hat die Ukraine jedenfalls nicht.

Auch die bisherigen wirtschaftlichen Sanktionen sind fuer Russland selbst eher ein Witz. Da muss man gleich Klartext bringen, etwa Russland von SWIFT komplett ausschliessen, etc...

Das sehe ich auch so, darüber wird Putin nur schmunzeln. Nord Stream 2 ist z.B. bisher völlig belanglos, solange es zig andere Pipelines gibt, über die Erdgas in den Westen fliesst. Neben einem Ausschluss aus dem SWIFT könnte man die Erdgaslieferungen stoppen und all den mit Putin verquickten Neureichen, die es sich im Westen gut gehen lassen, die Visa und die Vermögen inkl. Immobilien konfiszieren. Das mit dem Erdgas würde aber auch Europa richtig weh tun; nicht jeder hat einen Holzofen als Backup für die Gasheizung im Haus. Meiner Meinung nach müsste man der russischen Bevölkerung auch die Informationen liefern, die es braucht, damit das System Putin in absehbarer Zeit von innen kollabiert: Satellit, Kurzwelle, Internet. Vor vierzig Jahren hat das auch funktioniert!

73 de Uli

[UK-DX]

Im Grunde haette die USA zusammen mit UK sich auch hinter die Ukraine stellen koennen und eingreifen koennen. Die USA wollen offensichtlich nicht, und UK alleine wird keinen Krieg gegen die Russen riskieren. Und Deutschland ist untaetig, fuerchtet sich wegen dem Gas, und entsendet nur Helme.

Warum sollte der Westen denn militärisch eingreifen? Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis und kein Weltpolizist oder wohltätiger Samariter. Die Ukraine ist kein NATO-Mitglied und erfüllt auch nicht die Beitrittsvoraussetzungen, da sie sich bereits seit Jahren in einer ungelösten Konfliktsituation mit ihrer russischsprachigen Minderheit befindet. Es gibt keinen Grund, für die NATO einzugreifen. Und ich bin froh, dass weder USA noch UK von sich aus einen Grund sehen, einzugreifen. Deutschland sowieso nicht - dafür gäbe es hier zum Glück auch nie eine politische Mehrheit.

So hat Zelinsky schon recht, wenn er auf der Muenchner Sicherheitskonferenz Klartext verlangt, und meint, wenn ihr uns nicht helfen wollt, dann sagt es doch gleich.

Da hat er allerdings Recht, was militärische Hilfe oder einen NATO-Beitritt angeht. Den Floh mit einem NATO-Beitritt hat der Ukraine vor 14 Jahren ein gewisser George Bush junior ins Ohr gesetzt, entgegen den dringenden Empfehlungen seiner Berater und gegen den Wünschen seiner Verbündeten: https://www.theguardian.com/world/2008/ ... to.georgia. Ansonsten fliessen doch die Millionen in die Ukraine, von "nicht helfen" kann also nicht die Rede sein. Irgendeinen Anspruch auf militärische Hilfe hat die Ukraine jedenfalls nicht.

Auch die bisherigen wirtschaftlichen Sanktionen sind fuer Russland selbst eher ein Witz. Da muss man gleich Klartext bringen, etwa Russland von SWIFT komplett ausschliessen, etc...

Das sehe ich auch so, darüber wird Putin nur schmunzeln. Nord Stream 2 ist z.B. bisher völlig belanglos, solange es zig andere Pipelines gibt, über die Erdgas in den Westen fliesst. Neben einem Ausschluss aus dem SWIFT könnte man die Erdgaslieferungen stoppen und all den mit Putin verquickten Neureichen, die es sich im Westen gut gehen lassen, die Visa und die Vermögen inkl. Immobilien konfiszieren. Das mit dem Erdgas würde aber auch Europa richtig weh tun; nicht jeder hat einen Holzofen als Backup für die Gasheizung im Haus. Meiner Meinung nach müsste man der russischen Bevölkerung auch die Informationen liefern, die es braucht, damit das System Putin in absehbarer Zeit von innen kollabiert: Satellit, Kurzwelle, Internet. Vor vierzig Jahren hat das auch funktioniert!

73 de Uli

Schon klar. Die NATO wird nur dann aktiv, wenn ein Mitgliedsland angegriffen wird. Ich vermute dennoch, dass Putin dies nicht wagen wird, wenngleich ich bei dem Baltikum meine Befuerchtungen habe. Im Angriffsfall waere dies eher eine Evakuierung von Dunkirk, wenn die NATO dort nicht massiv verstaerkt. Einzig zu Gute wuerde ich Putin halten, dass er bis Heute nicht Finland angegriffen hat, denn Finland stand auch lange unter russischem Einfluss. Offtenbar akzeptiert Putin gewisse Grenzen doch, nur jede der Ukraine nicht?

Auch wenn es moralisch verwerflich ist, wenn Russland die Souveraenitaet und die Grenzen bis hin zur Existenz der Ukraine nicht anerkennt, und der Westen nichts tut, ausser sanfte Sanktionen gegen den Agressor, so vermute ich, werden die wirtschaftlichen Auswirkungen und Ausfaelle fuer den Westen gering sein, wenn sich Russland einfach die Ukraine einverleibt, oder eine ihnen genehme Regierung hinsetzt. Militaerisch denke ich nicht, dass selbst Russland die ganze Ukraine ueberrennen kann, dazu ist das Land viel zu gross, eher fallen sie in Kiew ein und setzen die Regierung dort ab oder sonst wie unter Druck.

Sagenhaft ist jedefalls dass es in UK viele bekannte Putin-freundliche und namentlich bekannte Oligarchen gibt, die keine Sanktionen bekommen haben, - so verlogen ist leider die ganze Sache mit den Sanktionen.

Selbst wenn der Westen nie eingreift, die Wirtschaft im Westen laeuft weiter, freut ich ueber billiges Gas, und sieht bei dem Ukrainekonflikt einfach weg, und die sanften Sanktionen sind nur diplomatische Makulatur, dann geht es einfach wie bisher weiter - in der Hoffnung Putin kommt nicht auf die Idee im Baltikum oder in Polen einzufallen. Dann wird's ernst.

[Habakukk]

Putin weiß doch genau, was er machen kann und was nicht. Hatte schon die Annektion der Krim kaum Folgen, wird das bei Donezk und Lugansk auch nicht anders sein. Die Ukraine sollte sich besser schon mal von diesen Gebieten verabschieden. Militärisch haben sie eh keine Chance, da sterben nur unnötig Leute, wenn man da Widerstand leistet.

Ob er sich bei der Gelegenheit gleich die ganze Ukraine einverleibt? Schwer zu sagen! Er hat es ja klar gesagt, dass er die Ukraine nicht anerkennt. Putin denkt in den alten Grenzen der Sowjetunion. Ob er sich traut, auch Lettland, Litauen oder Estland anzugreifen? Das wäre definitiv ein Nato-Verteidigungsfall, danach hätte er definitiv ein Problem. Deshalb glaube ich, dass er das nicht tun wird.

Aber wenn er Ukraine, Belarus und Kasachstan heim ins Reich holt, kommt das den alten Grenzen der Sowjetunion schon näher.

Wie ist das eigentlich so in der Exklave Oblast Kaliningrad? Ist das für die Russen dort ein Problem, dass sie keine Verbindung zum Hauptland haben? In Friedenszeiten wohl nicht so schlimm, aber in der aktuellen Situation?

[UK-DX]

Wie ist das eigentlich so in der Exklave Oblast Kaliningrad? Ist das für die Russen dort ein Problem, dass sie keine Verbindung zum Hauptland haben? In Friedenszeiten wohl nicht so schlimm, aber in der aktuellen Situation?

Dass diese Exklave Kaliningrad bis heute noch zu keinem Konflikt gefuehrt hat, wundert mich schon seit vielen Jahren, liegt sie doch komplett von der NATO und der EU umgeben. Landzugang von Russland gibt es keinen, ich meine nur dass sie das Recht haben Zuege ohne Halt von Russland nach Kaliningrad fahren zu lassen. Ob dort atomare Waffen und auch Raketen stationiert sind weis ich nicht. Innerhalb von NATO Kreisen wird die Bedrohung sicherlich bekannt sein.