Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

[Radiowelt]

Ich werde mich natürlich auch zu Radiothemen äußern. Was an meiner Meinung "zugespitzt" sein soll, weiß ich nicht.
Ich habe eine klare Position zu diesem Thema, wie viele andere auch. Wenn jemand eine andere Meinung hat oder ein anderes Weltbild, ist das ok und sollte respektiert werden. Wenn es der eigenen Meinung nicht entspricht, sollte man deswegen nicht abgewertet werden.
Zurück zum Thema: Natürlich bin ich besorgt, wenn Putin einfach weitermacht und nicht bei der Ukraine aufhört, so wie er das unzählige Male bereits gesagt hat.
Ich bin froh, daß Pistorius das ernst nimmt.
Bestimmt ist er nicht deshalb so beliebt, weil er so gut aussieht, sondern weil er ausspricht, was er denkt.
Auffällig ist immer wieder, das hier so oft die Berliner Zeitung zitiert wird. Aber warum auch nicht?
Die renomierte NZZ meint jedenfalls, die Berliner Zeitung sei Putin-freundlich. Den Eindruck kann man durchaus gewinnen und wurde hier ja schon oft angesprochen.
https://www.nzz.ch/feuilleton/holger-fr ... ld.1738285

[Radiowelt]

"Und nein, Putin wird danach nicht das Baltikum angreifen. Maximal sehe ich noch Moldau."

"Woher willst du das denn wissen? Wo ist denn Deine "Faktenbasis"? Deine persönliche Meinung magst Du ja gerne haben, aber die bisherige Erfahrung zeigt leider, dass er bei jeder Gelegenheit, ohne Rücksicht aufs Völkerrecht und ohne jegliche Skrupel militärisch eingegriffen hat, solange das Risiko für ihn persönlich nicht zu hoch war. Putin hat auch über seine expansionistischen Gelüste in den letzten Jahren nicht geschwiegen - siehe die seltsamen Rückblicke auf ein früheres russisches Reich https://www.merkur.de/politik/ukraine-k ... 95534.html und auf die Grenzen der UdSSR, in denen bekanntlich auch die baltischen Staaten lagen."

"Nach meiner Meinung ist Russland unter seiner derzeitigen Regierung eine Gefahr für die baltischen Staaten und damit auch für uns. Siehe auch das Interview mir dem lettischen Außenminister, https://www.rnd.de/politik/ukraine-krie ... LTBDI.html, der das Ganze mit mehr Hintergrunderfahrung beurteilt als irgendwelche Schreiber in OT-Foren..."

Sehe ich genauso, wie ulionken.

[wolfgangF]

Wenn hier von einem russischen „Vernichtungskrieg wie gegen das jüdische Volk“ (Zitat von Radiowelt) geredet wird, dann ist das eine ungeheuere und bösartige Verharmlosung des Holocaust und des NS-Vernichtungskriegs gegen Polen und die Sowjetunion.
Jeder halbwegs vernünftig denkende Mensch sollte schon ausreichendes Fingerspitzengefühl haben, wenn er historische Vergleiche heranzieht.
Und wenn Pistorius Putin-Hitler-Vergleiche anstellt, dann ist dies erst recht verheerend, weil deutsche Politiker, insbesondere Regierungsmitglieder, sich tunlichst davor hüten sollten, damit die in der Geschichte einmaligen deutschen Verbrechen des NS-Regimes zu relativieren.

Der russische Krieg in der Ukraine ist schlimmes Unrecht, ganz klar.
Für mich durchaus auch ein Verbrechen, weil für mich JEDER Krieg ein Verbrechen ist.

Aber er ist KEIN Vernichtungskrieg im rechtlichen und historischen Sinne. Und deshalb hinkt für mich auch jeder Vergleich mit dem Nürnberger Kriegsverbrechertribunal (denn bei solchen Forderungen geht es für mich dann auch wieder um Relativierung und Geschichtsklitterung).

Wer das dennoch anders sieht, der muss dann aus meiner Sicht aber auch eine Anklage gegen Bush jr. einfordern, dessen ebenfalls klar rechtswidriger Irakkrieg (mit etlichen Kriegsverbrechen) zudem noch wesentlich mehr Opfer gefordert hat, als der bisherige Ukrainekrieg.
Und er muss sich dann konsequenterweise auch für die gleiche Konfrontations- und Sanktionspolitik gegenüber den USA einsetzen, zumal zusätzlich auch die US-Kriege in Syrien und Libyen ebenfalls klar rechtswidrig waren bzw. sind (auf Vietnam und Guantanamo muss ich sicher nicht auch noch hinweisen). Das höre ich allerdings von niemandem von denen, die hier ständig diese unsäglichen Vergleiche bringen.

[Drehrumbum]

Ich habe eine klare Position zu diesem Thema, wie viele andere auch. Wenn jemand eine andere Meinung hat oder ein anderes Weltbild, ist das ok und sollte respektiert werden. Wenn es der eigenen Meinung nicht entspricht, sollte man deswegen nicht abgewertet werden.

Das ist ja auch vollkommen okay. Nur erlaube ich mir dann, andere mit der Nase auf offensichtliche "Ungereimtheiten" in ihrer Argumentation zu stossen. Natürlich gilt "America first" oder "Fuck the EU". Die langfristige Schwächung Russlands (und auch der EU) gehören zur Strategie. Die steigenden Energieexporte habe ich ja schon erwähnt. Es gibt da eine sehr aufschlußreiche Pressekonferenz 2015, auf die man stösst, wenn man sich mit dem Thema beschäftigt. Nur mal so zum abgleichen mit dem persönlichen Geschichtsbuch...

https://www.kasseler-friedensforum.de/7 ... ncil-2015/

Auffällig ist immer wieder, das hier so oft die Berliner Zeitung zitiert wird. Aber warum auch nicht?

Das macht praktisch nur PAM - warum auch immer.

[frank.koriander]

Bei der ganzen Debatte zeigt sich, wer nur aus dem Bauch heraus oder auch mit dem Kopf agiert.

Klar, der Bauch sagt: "Putin hat den Angriffskrieg begonnen, mit vorgeschobenen Argumenten. Er redet immer noch von einem Nazi-Regime in Kiew, das bekämpft werden muss. Dabei ist er der Aggressor, und da er nur die Sprache der Härte versteht, sind Waffenlieferungen das einzige Mittel, denn er darf diesen Krieg nicht gewinnen, nein, er darf nicht mal ein minikleinstes seiner Ziele erreichen."

Diese Haltung ist verständlich, sie bedeutet aber keine Lösung in diesem Konflikt. Ich vertrat bis letzten Herbst auch noch diesen Standpunkt, habe aber dann eingesehen, dass diese Strategie nichts bringt, vor allem nach der kläglich gescheiterten "Gegenoffensive" der ukrainischen Armee. Russland hat die besetzten Gebiete derart mit Minengürteln und anderen Barrieren versehen, dass es auch mit stärksten Waffenlieferungen keine Möglichkeit gibt, den Krieg zu einem für die Ukraine positiven Ergebnis zu führen, wie viele es aus dem Bauchgefühl heraus für das einzig richtige halten.

Zudem kommt inzwischen die drückende Überlegenheit der russischen Armee, mit einem Verhältnis 1:10 zu Ungunsten der Ukraine. Damit kann sie diesen Krieg nicht gewinnen. Gibt es keinen radikalen Strategiewechsel, der beide Seiten doch noch an den Verhandlungstisch drängt, wird Russland weiter massiv die ukrainische Infrastruktur zerstören, wird Russland nach langen, blutigen Kämpfen mit hohen Verlusten weitere Gebiete erobern, werden wir bald eine völlig zerstörte Stadt Charkiw haben, ähnlich wie zuvor Mariupol, Bachmut und andere.

Und hier kommt dann der Kopf, der nach einer anderen Lösung ringt. So wie Olaf Scholz heute in China. Eine Friedenskonferenz ist ein richtiger Weg, nur kann sie nur dann ein Erfolg werden, wenn Russland daran teilnimmt.

Henry Kissinger hatte mal einen schönen Satz geprägt: „Ein Kompromiss ist nur dann gerecht, brauchbar und dauerhaft, wenn beide Parteien damit gleich unzufrieden sind.“ Und genau auf solch einen Kompromiss hoffe ich, und ich glaube ich teile diese Hoffnung mit einer Mehrheit. Lieber ein Ende dieses Krieges mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende.

Wenn ich beim Bauchgefühl bleibe: Irgendwie bin ich da, was den Gaza-Streifen angeht, optimistischer, aber auch, weil hier sehr starker Druck auf Israel verübt wird. Vom Gefühl sage ich: Noch die Offensive in Rafah (so schlimm diese aus humanitärer Sicht auch wird), danach ist der Job erledigt. Zumindest würde es dann für Israel noch schwerer werden, eine Fortsetzung des Krieges zu rechtfertigen, selbst wenn dann noch irgendwo versteckte Hamas-Leute auftauchen und diese sich wieder neu formieren. Ganz ausschalten wird man sie nicht können, auch wenn es das Ziel Israels ist.

Klar kann das auch alles zu einer Katastrophe werden, etwa wenn sich der Konflikt mit dem Iran aufheizt.

[Radiowelt]

@WolfgangF: Der Vergleich von Pistorius ist keineswegs verheerend, sondern auch historisch vollkommen richtig. Er überlegt sich immer sehr genau, was er sagt. Übrigens ist das nicht nur im Kölner Stadtanzeiger nachzulesen, sonder auch beim Spiegel, t-online.de etc.
Glücklicherweise wird die Unterstützung der Ukraine nicht hier im Forum entschieden, sondern in Berlin, Paris, Washington, London, Paris, Prag und anderen Hauptstädten. Inzwischen haben viele Länder, auch Deutschland, längst langfristige bilaterale Sicherheitsabkommen mit der Ukraine geschlossen, bis diese in die NATO aufgenommen wird.
Wie schon erwähnt, wird sich die Situation für die Ukraine erheblich verbessern, falls jetzt das 60 Milliarden-Hilfspaket im Repräsentantenhaus durchgeht.
Allerdings werden die Leute, die schon vor 2 Jahren meinten, die Ukraine werde kaum wenige Wochen durchhalten, weiterhin alles schlechtreden.
Vom warmen und gemütlichen Wohnzimmer zu philosophieren und zu belehren oder Ratschläge an die Ukraine zu erteilen, macht sich gar nicht gut.

[Chief Wiggum]

Na Gott sei Dank hast du den Durchblick

[Spacelab]

[RF_NWD]

Nach einem eher analog verbrachten Wochenende, an dem ich auch mal wieder Leserbriefe aus den Heimatzeitungen studiert habe, fällt mir auf, in welcher Zwickmühle Journalisten mittlerweile stecken, wenn man versucht, ausgewogen zu kommentieren.
Ein Leser der SN nimmt die Chefredakteurin des RND aufs Korn: Er sieht "beängstigende Parallelen" zur Situation 1938/39, verweist auf die damalige Schwäche Chamberlains Fragt. " Warum schont der Kanzler Russland ? Bei so viel Wohlwollen könnte Putin sehr bald zum Angriff auf Putin oder die baltischen staaten ermuntert werden
Der Kommentar versuche Scholz in einem viel zu positiven Licht darzustellen" Und endet damit : " Ich habe große Angst um unsere Kinder und das Land, wenn Scholz noch lange den Friedensengel spielen darf "

Ich hatte den Artikel anders in Erinnerung: Als Versuch einer Annäherung an die SPD und Scholz. Im Kommentar tauchte mehrfach das Wort Widersprüche auf und die Überschriften waren Fragen. Unterschwellig konnte man den Vorwurf der Wahlkampftaktik an Scholz herauslesen.
www.rnd.de/politik/olaf-scholz-der-frie ... GHBNY.html ( RND +)

Eine Woche zuvor hatte die Chefredakteurin die Zwiespältigkeit der SPD und die Widersprüche von Scholz ziemlich auseinandergenommen.
www.rnd.de/politik/kommentar-zur-taurus ... XFA64.html

Der Kanzler trägt mit Widersprüchen dazu bei, dass in die Debatte über die Ukraine-Hilfe keine Ruhe einkehrt. Dass die Ramstein-Konferenz Munitionsnachschub für Kiew beschließt, ist schön. Aber was passiert, wenn die Ukraine mangels ausreichender Unterstützung den Krieg verliert, wird zu wenig deutlich, kommentiert Kristina Dunz.

Da hagelte es aber von der anderen Seite natürlich auch Kritik:
Mit Ihrer Position stimme ich in Form und Inhalt ausdrücklich nicht überein. Ich bin im Gegenteil froh, dass wir in diesen Zeiten einen Bundeskanzler haben, der mit Bedacht und unter Berücksichtigung seines Amtseides agiert....Und mir graut bei der Vorstellung, was danach kommen wird.“
Und ein Leser aus Köln ganz anders: "Sie haben mir mit Ihrem Kommentar aus der Seele gesprochen. Man kann es kaum besser ausdrücken.“

Der Dreiklang der SPD, den Dunz aus Scholz, Pistorius und Mützenich analysiert wird m.E. der SPD nicht dauerhaft weiterhelfen. Das wird ein Nullsummenspiel. Weil jeder etwas anderes aus dieser Konstellation herausliest und die Widersprüche nicht aufgelöst werden können. Es ist ein Spiel mit Ängsten auf beiden Enden der SPD Wähler-Skala.

In ganz andere Widerspüche verwickelte sich am Wochenende der Leitartikler der NOZ, der in Bezug auf Russland einseitig für Waffenstillstand und Verhandlungen plädiert, in Bezug auf den Nahen Osten aber für eine harte Antwort an Israel auf den iranischen Drohnenangriff ist.
www.noz.de/deutschland-welt/meinung/art ... n-46818367 ( NOZ +)

Jetzt muss eine Antwort des Westens erfolgen, die das iranische Terrorregime davon abbringt, weitere Drohnen und Raketen auf Israel abzufeuern....
Doch klar ist: Einem Terrorregime wie das iranische, das auch nach Atomwaffen trachtet, muss jetzt mit einem klaren Signal der Stärke begegnet werden, das nachhaltig wirkt.

Interessant dabei ist, dass hier die Verantwortung für die Eskalationsgefahr Joe Biden in die Schuhe geschoben wird, der vor dem linken Flügel seiner Partei einknicke und muslimische Wähler nicht verprellen wolle.
während die Autorin des RND Scholz das gleiche innerhalb von Deutschland unterstellt.
Die Feindbilder sind ungleich verteilt: Für die "rechte" Seite des Meinungsspektrums: Feindbild Islam und Mullahs.
Für die links-liberale Seite: Putin und Russland.

In beiden Konflikten wird es angesichts dieser Lagerbildung immer schwieriger, eine ausgewogene Position zu finden:
Innerhalb der SPD ist für mich Pistorius der Glaubwürdigste, allein schon weil man hier in OS seine Vita und seine Haltung zu verschiedenen Themenfeldern kennt. "Antifaschist mit Herz." und Scholz der Widerspüchlichste im
Dreiklang der SPD.

Die tagesaktuelle Meldung über Pistorius passt gut dazu:
"Deutschland muss gegen Desinformation kämpfen."
www.noz.de/deutschland-welt/politik/art ... n-46834668

Ganz interessant auch der Vergleich in der aktuellen Forsa-Umfrage zu einigen Fragestellungen im West-Ost und
Parteianhänger Vergleich:
Sollte der Westen auf die ukrainische Regierung einwirken, sich für Verhandlungen mit Russland über eine Beendigung des Krieges zu öffnen?
Für eine Vermittlerrolle des Westens im Ukraine-Konflikt sprechen sich mehr CDU als SPD Wähler aus: Die SPD Anhänger sind ganz knapp dagegen. CDU Wähler mehrheitlich dafür.
www.n-tv.de/politik/Deutsche-zufriedene ... 76952.html

[wolfgangF]

Die Frage ist doch, was unter „Desinformation“ verstanden werden soll.

Für mich ist das mittlerweile eine genauso wertlose Bezeichnung wie „Verschwörungstheorie“, „Putin-Versteher“ oder „Coronaleugner“.
Mit solchen Zuschreibungen glaubt man, die andere, einem nicht passende Meinung einfach abbügeln zu können, ohne dass man sich inhaltlich damit auseinandersetzen muss. Das ist aber nichts anderes als ein Armutszeugnis für den, der das beklagt.

[RF_NWD]

Desinformation war immer schon Teil einer hybriden Kriegsführung und elementarer Bestandteil der früheren Sowjetunion und des KGB. Das hat Pistorius richtig erkannt.

Ja, natürlich gilt das auch dafür, weil es natürlich auch darauf ankommt, dass wir uns auf Desinformation, hybride Kriegsführung vorbereiten und sie erkennen, das ist der erste Schritt. Wir können uns nur gegen etwas wehren, beziehungsweise die Gesellschaft, was auch erkannt wird, was als Gefahr erkannt wird und was als falsche, als Desinformation erkannt wird.

Ziel russischer Desinformation in den sozialen Medien sei es, mit immer neuen Methoden "zu täuschen, um zu destabilisieren", sagt Lutz Güllner vom Europäischen Auswärtigen Dienst.

www.zdf.de/nachrichten/politik/pistoriu ... n-100.html
Russland versucht damit den Westen zu spalten, was ihm ja auch nach Umfragen teilweise gelungen ist.

[Radiowelt]

RF_NWD schrieb:
"Innerhalb der SPD ist für mich Pistorius der Glaubwürdigste, allein schon weil man hier in OS seine Vita und seine Haltung zu verschiedenen Themenfeldern kennt. "Antifaschist mit Herz." und Scholz der Widerspüchlichste im
Dreiklang der SPD."

Sehr gute Analyse!
Ebenso die Analyse im Link von ZDF heute.

[Drehrumbum]

Der Vergleich von Pistorius ist keineswegs verheerend, sondern auch historisch vollkommen richtig. Er überlegt sich immer sehr genau, was er sagt. Übrigens ist das nicht nur im Kölner Stadtanzeiger nachzulesen, sonder auch beim Spiegel, t-online.de etc.

Entschuldige bitte die Nachfrage: Geht das jetzt auf diesem Niveau weiter?
Wenn Herr Pistorius etwas, wohlüberlegt oder nicht, laut sagt, dann kann man das selbstverständlich im Kölner Stadtanzeiger etc. nachlesen, denn darüber zu berichten, ist einfach ihre journalistische Pflicht. Zu erwähnen, dass seine Aussage nicht nur vom KSTA, sondern auch anderen Medien, aufgegriffen und verbreitet wurde, macht seine Aussage nicht "besser" oder "richtiger". Das wolltest Du doch sicherlich mit deinem Hinweis ausdrücken.

Frage: Dir ist bekannt, dass auch schon andere Gegner des Westens mit Hitler verglichen wurden? Man muss dann nämlich nicht mit diesen "Hitlers" verhandeln. (Das war heute nicht ohne Grund gleich der erste Link von mir.)

Um nochmal den schweizer Diplomaten Greminger zu Wort kommen zu lassen - aus der hier vor ein paar Seiten verlinkten SRF-Sendung (etwa bei 19 min; "Übersetzung" von mir):

SRF-Moderatorin: Russland hat mit dem Westen gebrochen. Herr Greminger, wie erleben Sie das? Ich meine, Sie sind ja in Kontakt doch auch mit den Kreisen nah dem Putin, ist das ein anderer Dialog heute, ist das ein anders Auftreten heute?

Greminger: Ja, es sehr viel schwieriger geworden und insbesondere auch in den letzten Monaten. Unmittelbar nach der Invasion, also unmittelbar nach dem 24. Februar 2022, habe ich den Eindruck gehabt, hat Moskau noch gewollt einen möglichst breiten Dialog zu pflegen, auch mit dem Westen, zum Teil auch zu erklären, warum es das gemacht hat. Und man hat auch versucht in Teilbereichen weiter zu diskutieren, beispielsweise bezüglich der strategischen Stabilität, also Nuklearfragen e cetera, hat man den Dialog mit den Amerikanern versucht weiterzuführen. Das ist jetzt vorbei. Seit sechs, neun Monaten habe ich den Eindruck, ist man nicht mehr wirklich interessiert, sich mit dem Westen auszutauschen. Es wird auch kontrolliert, wer Moskau verlässt, um an irgendeine informelle Dialog-Plattform zu gehen. Und das macht es natürlich umso schwieriger. Es gibt immer noch Kanäle, aber es ist schwieriger geworden. Und es ist auch heikler geworden für russische Experten an einem Austausch teilzunehmen.

Die Fronten sind jetzt also mehr als nur verhärtet, weil der Westen nicht mit "Hitler" verhandeln wollte/will und die Ukraine zurückgepfiffen hat. Dieses "Getreideabkommen" damals, ist aber auch nicht einfach so vom Himmel gefallen, sondern war ein Ergebnis dieser Verhandlungen.

bis diese in die NATO aufgenommen wird.

Unwahrscheinlich. Zumindest nicht so, wie du dir das möglicherweise vorstellst.

Wie schon erwähnt, wird sich die Situation für die Ukraine erheblich verbessern, falls jetzt das 60 Milliarden-Hilfspaket im Repräsentantenhaus durchgeht.

"Falls" und dann evt. auch weniger (48 Mrd). Die Situation wird sich dadurch nicht wirklich "verbessern". Es kommt halt darauf an, was man unter "verbessern" versteht. Es beginnt ja schon mit neuen Soldaten. Auf das "Monaco-Batallon" braucht man in Kiew jedenfalls nicht hoffen. So ist das halt in einem Land mit oligarchigen Strukturen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_oligarchs (Sorry, es gibt keinen deutschen Eintrag.)

Vom warmen und gemütlichen Wohnzimmer zu philosophieren und zu belehren oder Ratschläge an die Ukraine zu erteilen, macht sich gar nicht gut.

Du machst aber auch nicht gerade den Eindruck, direkt aus dem Schützengraben an der Ostfront zu posten. Dein Satz gefällt mir übrigens nicht.


PS: Stichwort "Hybrider Krieg": Ihr tut ja geradewegs so, als ob CIA, NSA & Co. noch mit MS-DOS spielen. Das sind auch keine Weisenknaben.

[ross22]

Die Fronten sind jetzt also mehr als nur verhärtet, weil der Westen nicht mit "Hitler" verhandeln wollte/will und die Ukraine zurückgepfiffen hat.

Also die Fronten sind mehr als nur verhärtet weil die Ukraine nicht " zurückgepfiffen " wurde.

Warum die Ukraine ?

[Drehrumbum]

Was genau hast du nicht verstanden?

"Zurückgepfiffen" bezog sich auf die Gespräche UA-RUS unmittelbar nach Beginn der Invasion, von denen praktisch nur das Getreideabkommen übrig blieb. Hier nochmal die Kurzfassung:
https://www.theamericanconservative.com ... -no-peace/

Und wie aus den zitierten Ausführungen von Herrn Greminger hervorgeht, hatte Moskau dann auch keinen Bock mehr auf Verhandlungen. Oder wie es Putin letztens sinngemäß ausdrückte: "Es wäre absurd jetzt zu verhandeln, nur weil der Ukraine die Munition ausgeht."

Grundsätzlich wird es bei Verhandlungen aber nicht ohne Russland gehen. Das sollte allen klar sein. Eine der diplomatischen Hauptfagen wird im Moment sein, wie Putin bei einem Waffenstillstand das Gesicht wahren kann. Ansonsten kann man davon ausgehen, dass die Ukraine mit fortschreitender Dauer des Krieges immer weniger Verhandlungsmasse haben wird. Wir müssen sicher auch nicht davon reden, einen Krieg gegen Russland gewinnen zu können. Das haben bekanntlich schon andere versucht. Und damals gab es noch keine taktischen Atomwaffen, mit denen sich der Vormarsch feindlicher Truppen notfalls wirksam aufhalten lässt.