Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

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ulionken
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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von ulionken »

frank.koriander hat geschrieben: Mi 27. Mär 2024, 17:38 Es MUSS eine zeitnahe Lösung in der Ukraine geben, und auch ich bin für ein Einfrieren des Krieges mit Waffenstillstand, Verhandlungen und gegenseitige Sicherheitsgarantien.
WER soll denn da konkret mit WEM verhandeln, vor allem unter der Randbedingung, dass eine der Kriegsparteien von einem notorischen Lügner regiert wird, der sich nicht ums Völkerrecht oder um frühere Sicherheitsgarantien schert?

73 de Uli
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Chief Wiggum
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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von Chief Wiggum »

Also doch lieber den Krieg einfach so weiterlaufen lassen? In der Hoffnung, das Putin irgendwann schon freiwillig aufgibt? :joke:

Oder doch die Enola Gay starten und Moskau besuchen lassen?
frank.koriander
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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von frank.koriander »

ulionken hat geschrieben: Mi 27. Mär 2024, 19:29
frank.koriander hat geschrieben: Mi 27. Mär 2024, 17:38 Es MUSS eine zeitnahe Lösung in der Ukraine geben, und auch ich bin für ein Einfrieren des Krieges mit Waffenstillstand, Verhandlungen und gegenseitige Sicherheitsgarantien.
WER soll denn da konkret mit WEM verhandeln, vor allem unter der Randbedingung, dass eine der Kriegsparteien von einem notorischen Lügner regiert wird, der sich nicht ums Völkerrecht oder um frühere Sicherheitsgarantien schert?

73 de Uli
Mit genau DIESER Einstellung hätten wir heute auch noch Krieg in Ex-Jugoslawien, wobei Serbien bereits weit mehr erobert hätte als es in Dayton zugesprochen bekommen hatte. Es ist halt so: An Verhandlungen nehmen auch Kriegsverbrecher teil, damals halt Slobodan Milošević, der sich später dennoch zurecht in Den Haag zu verantworten hatte. So wie vielleicht irgendwann Putin, wenn man ihn erwischt und er bis dahin noch lebt.
ross22
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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von ross22 »

frank.koriander hat geschrieben: Mi 27. Mär 2024, 20:35
Mit genau DIESER Einstellung hätten wir heute auch noch Krieg in Ex-Jugoslawien, wobei
Erst das massive militärische Eingreifen der EU unter der Beteiligung der deutschen Armee hat diesen Krieg gestoppt.
Auch das ethnische Abschlachten das Teil dieses Krieges war wurde danach beendet.

Erst NACH diesem massiven militärischen Eingriff wurde verhandelt.
https://osteuropa.lpb-bw.de/jugoslawien-krieg#c68722

Herr Koriander war wohl von der komplexen Lage etwas überfordert.
frank.koriander
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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von frank.koriander »

ross22 hat geschrieben: Mi 27. Mär 2024, 21:28
frank.koriander hat geschrieben: Mi 27. Mär 2024, 20:35
Mit genau DIESER Einstellung hätten wir heute auch noch Krieg in Ex-Jugoslawien, wobei
Erst das massive militärische Eingreifen der EU unter der Beteiligung der deutschen Armee hat diesen Krieg gestoppt.
Auch das ethnische Abschlachten das Teil dieses Krieges war wurde danach beendet.

Erst NACH diesem massiven militärischen Eingriff wurde verhandelt.
https://osteuropa.lpb-bw.de/jugoslawien-krieg#c68722

Herr Koriander war wohl von der komplexen Lage etwas überfordert.
Nö, wo ist der Unterschied zur Ukraine, wo es nun schon über 2 Jahre massives Eingreifen der EU und der USA gibt, wenn auch "nur" durch Militärhilfe?
DH0GHU
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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von DH0GHU »

Der Unterschied ist schon rechtlich ein ganz gewaltiger. Im Fall der Ukraine handelt es sich um einen eindeutig völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen einen international anerkannten unabhängigen Staat, was per se schon dessen Selbstverteidigungsrecht - und das Recht, ihn zu unterstützen - bedingt. Die Situation in ex-Yugoslavien war schon rechtlich um einiges komplexer.
Beiden Fällen gemeinsam ist eine viel zu späte und viel zu zögerliche Reaktion des Westens. Russland hat bekanntlich schon 2014 die Ukraine angegriffen... (auch wenn man sich vor 2022 noch vom "Mainstream" blöd anmachen lassen durfte, wenn man Putin einen Diktator und Kriegstreiber nannte...)
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frank.koriander
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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von frank.koriander »

Dann hinkt aber der Vergleich zu Hitler (=Putler) erst recht. Demzufolge braucht es dann irgendwann nicht nur Militärhilfe für die Ukraine, sondern doch eine zweite "Landung in der Normandie", also das Eingreifen anderer Länder mit Bodentruppen, wenn man die Verhandlungslösung kategorisch ausschließen möchte und sich Russland nicht freiwillig zurückzieht (glaubt daran wirklich jemand???). Und spätestens bei einer dann zu erwartenden Kriegserklärung Russlands als Atommacht dürfte es dann in vielen Gebieten der Alliierten seeeehr hell werden. Dass das der Beginn des 3. Weltkriegs ist, brauche ich wohl nicht weiter zu erklären.

Wobei die Anhänger der "Putler-Theorie" ja überzeugt davon sind, dass es so oder so einen Angriff Russlands aufs Baltikum geben wird. Also ist es eigentlich egal, der 3. Weltkrieg kommt so oder so...
DH0GHU
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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von DH0GHU »

frank.koriander hat geschrieben: Mi 27. Mär 2024, 22:07 Dann hinkt aber der Vergleich zu Hitler (=Putler) erst recht. Demzufolge braucht es dann irgendwann nicht nur Militärhilfe für die Ukraine, sondern doch eine zweite "Landung in der Normandie", also das Eingreifen anderer Länder mit Bodentruppen, wenn man die Verhandlungslösung kategorisch ausschließen möchte und sich Russland nicht freiwillig zurückzieht (glaubt daran wirklich jemand???). Und spätestens bei einer dann zu erwartenden Kriegserklärung Russlands als Atommacht dürfte es dann in vielen Gebieten der Alliierten seeeehr hell werden. Dass das der Beginn des 3. Weltkriegs ist, brauche ich wohl nicht weiter zu erklären.

Wobei die Anhänger der "Putler-Theorie" ja überzeugt davon sind, dass es so oder so einen Angriff Russlands aufs Baltikum geben wird. Also ist es eigentlich egal, der 3. Weltkrieg kommt so oder so...
Du verwechselst da was. Dass Putin in manchen Punkten ähnlich tickt wie Hitler (völkisches Gedankengut, skrupelloser Vernichtungsfeldzug gegen Andersdenkende, Annektion von und Aggression gegen Nachbarländer, etc) ist Grund für die Benennung. Das bedeutet nicht, dass die Maßnahmen die gleichen sein müssen. Angefangen damit, dass man nicht unbedingt wieder Appeasement betreiben sollte.
Eine Invasion verbietet sich, wie Du richtig erkannt hast (bravo) schon aufgrund der Tatsache, dass Russland, anders als das Dritte Reich, bereits Atommacht ist.

Russland in der Form wie damals das 3. Reich zu besiegen, dass man in es einmarschiert, es besetzt und die Regierung absetzt (bzw diese sich selbst ins Jenseits befördert), ist schon deshalb ganz sicher keine Option. Sowas fordert auch niemand, und es wäre durchgeknalltes Harakiri. Nein: Das Maximalziel ist, Russland aus der Ukraine rauszuwerfen und dabei militärisch und strategisch so zu schwächen, dass es militärisch nicht mehr in der Lage ist, andere Länder anzugreifen. Realistischer ist, den Preis für Russland so hoch zu treiben, dass es von seinen eigenen Maximalzielen freiwillig abrückt - DAS wäre dann der Zeitpunkt für eine Verhandlungslösung. Solange das russische Regime Bestand hat, ist das aber immer mit einer "anstrengenden" Friedenslösung verbunden, nämlich in der Form, dass seine Nachbarn so hochgerüstet sein müssen, dass ein Krieg gegen sie für Russland so offensichtlich unattraktiv ist, dass jegliche Aggression ausbleibt. Russland greift keine Länder an, die es für stärker hält. Das haben die Länder aber selbst in der Hand.
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Chief Wiggum
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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von Chief Wiggum »

Man gewinnt den Eindruck, dass dir die Menschen an der Front vollkommen egal sind. Was ist schon ein Menschenleben :confused:
PAM
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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von PAM »

Nochmal zum Einsortieren: Für ein militärisches Eingreifen in der Ukraine gibt es kein UN-Mandat. Man könnte es versuchen, wird aber an den Vetomächten scheitern. Für die NATO gibt es derzeit auch keine Legitimation für einen aktiven Eintritt in das Geschehen. Ungeachtet dessen wäre es möglich, dass sich andere Länder an die Seite der Streitkräfte der Ukraine stellen. Handelt es sich bei einem Land jedoch um ein NATO-Mitglied, würde dies zugleich bedeuten, dass die NATO in den Krieg einsteigt und damit zur Kriegspartei wird. Mit allen Konsequenzen. Das wollte man bisher aber tunlichst unterlassen.

Das, was bisher viele Länder taten, nämlich die Lieferung westlicher Militärtechnik, die Ausbildung ukrainischer Offiziere und Soldaten daran sowie das Offenlegen nachrichtendienstlicher und militärischer Aufklärung zugunsten der Ukraine, das dürfte derzeit annähernd das Maximum dessen sein, was noch keinen Eintritt in den Krieg selbst bedeutet. Der so genannte Westen hat bereits Milliardenwerte Richtung Ukraine verschoben. Wohl wissend, dass selbst als Kauf deklarierte Geschäfte niemals bezahlt werden. Hierbei stehen die einzelnen Verteidigungsminister immer wieder vor der kniffligen Entscheidung, was und in welchem Umfang man abgeben möchte. Einerseits geht es darum, die eigenen Streitkräfte nicht zu entblößen. Andererseits gehört zu jedem einzelnen Waffensystem das Knowhow, das man damit ebenfalls aus der Hand geben würde und das auf dem Schlachtfeld irgendwann dem taktischen Gegner in die Hände fallen wird. Nichts ist in solchen Fällen interessanter, als möglichst vielfältige Beutetechnik!

Auch wenn ich mich wiederhole: Der günstigste Zeitpunkt, durch Verhandlungen in Verbindung mit Sicherheitsgarantien durch "den Westen" eine rasche Beendigung des Angriffs zu erreichen, war im Frühjahr 2022. Das hätte unzählige Tote und Verletzte sowie großflächige Zerstörungen verhindern können. Diese Chance hat "der Westen" der Ukraine aber abgesprochen. Mit der derzeitigen festgefahrenen Lage ist die Verhandlungsposition für die Ukraine deutlich schlechter. Zumal auch "der Westen" zunehmend das Interesse an diesem Krieg verliert und sich die USA praktisch schon aus jeglicher Unterstützung herausgeschlichen hat.

Zur Klarstellung: Über einen Feind den Endsieg zu erringen, bedeutet nach klassischer Definition, diesen auf seinem eigenen Territorium niederzuringen und damit militärisch zu unterwerfen. Dieser Endsieg bedeutet aber zugleich, dass dafür so große und mächtige Streitkräfte vorhanden sein müssen, um neben dem eigenen auch das Territorium des Feindes auf Dauer kontrollieren zu können. Davon ist man m. E. maximal entfernt. Der Siegfrieden würde bedeuten, den Feind vom eigenen Territorium zu vertreiben. Auch das setzt mächtige Streitkräfte voraus, um dieses Ziel zu erreichen und das eigene Land auch künftig vor Übergriffen Dritter zu beschützen. Auch das sehe ich als nicht gegeben. Derzeit hat man eine wackelige Defensive mit unter ernstzunehmenden Verlusten teilweise gehaltenen Frontverläufen. Zugleich macht die russische Gegenseite an einigen Frontabschnitten Geländegewinne in der Dimension von Tippelschritten bei nach übereinstimmenden Berichten unverständlichem Verlustumfang an Truppen und Material. Angesichts der personellen Übermacht und dem offenbar inzwischen weitaus besser organisierten Nachschub von Munition und Technik, aber auch von Verpflegung sowie medizinischem Material, scheint diese Taktik zwar nicht besonders effizient, bringt aber immerhin kleine vorweisbare Erfolge.

Der Ukraine bleibt etwa noch ein halbes Jahr. Nach den Präsidentenwahlen in den USA im Herbst könnte sich die globale Windrichtung spürbar ändern. Vielleicht auch mit einem Machtwort aus dem weißen Haus.
🎧📺📻📡
DH0GHU
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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von DH0GHU »

Chief Wiggum hat geschrieben: Do 28. Mär 2024, 00:26 Man gewinnt den Eindruck, dass dir die Menschen an der Front vollkommen egal sind. Was ist schon ein Menschenleben :confused:
Gegenfrage: Hätte man Hitler '45 weiter machen lassen sollen?

Und nein. Die Menschen sind mir nicht egal. Die, die alternativ dazu leiden würden aber auch nicht.
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frank.koriander
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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von frank.koriander »

Toll, jetzt schaltet sich auch noch DIE WISSENSCHAFT ein und fordert die SPD auf, wieder voll auf Kriegstreiber-Kurs zu gehen, Träumereien über einen Frieden durch Verhandlungen in der Ukraine zu begraben und endlich den Taurus freizugeben und sogar Bodentruppen nicht auszuschließen. Wahrscheinlich genau DIE WISSENSCHAFT, die zuvor auch schon die Politik zu noch härteren Corona-Maßnahmen ermunterte. Also Menschen, die unbedingt unser Leben zerstören wollen. Ich hoffe, die SPD bleibt hart und auf ihrem völlig richtigen Kurs. Längst geht es hier doch nicht mehr um eine sinnvolle Politik, sondern ausschließlich um ein gekränktes Ego von Spinnern, die entgegen der öffentlichen Meinung immer noch glauben, die Ukraine könne den Krieg auf dem Schlachtfeld gewinnen und dabei völlig übersehen, wie sehr sie uns in einen Weltkrieg rein treiben.

https://www.tagesschau.de/inland/innenp ... e-100.html

Ach ja, @PAM, perfekte Analyse, genau so sehe ich es auch. 2022 wurde die Chance auf Frieden verpasst, jetzt mal völlig egal, ob dieser nachhaltig gewesen wäre oder nicht. Damals dachte man aber, so wie man die Russen aus Kiew wieder vertrieben hat, würde es die ukrainische Armee auch anderswo schaffen. Wie wir heute wissen, eine fatale Fehleinschätzung!
PAM
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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von PAM »

frank.koriander hat geschrieben: Do 28. Mär 2024, 13:25[...] Ach ja, @PAM, perfekte Analyse, genau so sehe ich es auch. 2022 wurde die Chance auf Frieden verpasst, jetzt mal völlig egal, ob dieser nachhaltig gewesen wäre oder nicht. Damals dachte man aber, so wie man die Russen aus Kiew wieder vertrieben hat, würde es die ukrainische Armee auch anderswo schaffen. Wie wir heute wissen, eine fatale Fehleinschätzung!
Damals war kurzzeitig das Momentum auf ukrainischer Seite. Russland glaubte, binnen weniger Wochen Richtung Kiew vorrücken zu können, die Hauptstadt einzunehmen und eine Militärregierung einsetzen zu können. Das scheiterte trotz personeller und materieller Übermacht an hundsmiserabel gewarteten Fahrzeugen mit z. T. 60 Jahre alten Reifen, an sich zusetzenden Kraftstofffiltern wegen des Nachschubs von abgestandenem Sprit und anfangs auch mit ebenfalls bescheiden ausgerüsteten Männern für die ersten Reihen der Front. Wie gesagt, man ging von einer nur wenige Wochen dauernden "Spezialoperation" aus.

Zugleich prallte man auf eine ebenfalls nicht ansatzweise ausreichend ausgestattetete ukrainische Armee, die jedoch viel durch hohe Motivation und Kampfwillen ausgleichen konnte. An ihre Seite stellten sich zumindest damals nicht wenige Freiwillige. Viele von ihnen sehr jung, männlich wie weiblich - und ebenfalls hochmotiviert. Mit logischem Denken, räumlichem Vorstellungsvermögen und eben der genannten Entschlossenheit sind heute noch einige 1000 als erfolgreiche Drohnenpiloten im Einsatz. Und man verschoss generell erstmal alles, was man noch hatte - von uralter russischer Munition bis hin zu den Spenden des Westens.

Wie ich schrieb, wäre das damals der Punkt gewesen, an dem man mit Unterstützung "des Westens" eine starke Verhandlungsposition gehabt hätte. "Der Westen", d. h. Europa, war sich nicht einig ob der Unterstützung und zumindest von Großbritannien sowie von den USA gab es die Anweisung an die ukrainische Regierung, zwischen dem Abwehrkampf mit Unterstützung primär durch die USA zu wählen oder sich dafür zu entscheiden, dass "der Westen" die Ukraine fallen lassen würde. An die Wand gedrückt entschied man sich für den Einstieg in den Abwehrkampf. Wohl auch - selbst beeindruckt - angesichts der Erfolge in den ersten Kriegswochen. Danach kam die Offensive Russlands mit unzähligen iranischen Kamikazedrohnen, denen über eine viel zu lange Zeit nichts entgegenzusetzen war. Auch heute noch muss man entscheiden, ob man sich für den sehr teuren Abschuss einer Drohne entschließt oder diese aktiv werden lässt, wenn man die angerichteten Schäden hinzunehmen bereit ist. Und nach wie vor hat die Ukraine über eigenem Territorium keine Lufthoheit.

Russland hat inzwischen massiv aufgerüstet und kombiniert uralte Militärtechnik mit Neuentwicklungen. Jeder Krieg ist eine dankbare Spielwiese für die neuesten Spielzeuge der Rüstungsindustrie, die ihrerseits noch nachbessern kann, zugleich aber auch für die Zukunft auf den erfolgreichen Kriegseinsatz verweisen kann. Verkauft sich einfach besser! Dem steht die Ukraine mit alten sowjetischen Waffen, zum Teil aber auch mit Wehrmachtshaubitzen gegenüber. Was "der Westen" an Spenden überlassen hatte, war weder mengenmäßig ausreichend, noch sollte die Ukraine zu stark werden. Das führte u. a. zu den haarsträubenden Videoszenen, in denen von der Ukraine eingesetzte Bradley als Einzelkämpfer eingesetzt wurden. Quasi als fahrende Kanone! Der Panzerkampf ist i. d. R. eine Rudeltaktik, bei der die kleinste Kampfeinheit die Panzerrotte ist. Sie bietet eine breite und schnelle Feuerkraft, ist agil und taucht (falls nicht von Drohnen aufgeklärt) aus dem Nichts auf. Der Bradley ganz besonders, er ist ggü. russischen Panzern geradezu leise. Die Panzerrotte unterstützt i. d. R. eine räumlich recht eng an sie gebundene Truppe Fußvolk (Infanterie), die wiederum in die von den Panzern aufgeschreckten oder idealerweise bereits teilzerstörten Stellungen und ihre Schützengräben für den Mannkampf geht.
🎧📺📻📡
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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von Manager »

PAM hat geschrieben: Do 28. Mär 2024, 06:41 Auch wenn ich mich wiederhole: Der günstigste Zeitpunkt, durch Verhandlungen in Verbindung mit Sicherheitsgarantien durch "den Westen" eine rasche Beendigung des Angriffs zu erreichen, war im Frühjahr 2022. Das hätte unzählige Tote und Verletzte sowie großflächige Zerstörungen verhindern können. Diese Chance hat "der Westen" der Ukraine aber abgesprochen.
Und du kannst das hier noch so oft wiederholen: Es wird dadurch nicht richtiger.
faktenfinder
Krieg in der Ukraine
Westen hat Waffenstillstand nicht verhindert

Im Netz hält sich das Gerücht, die USA und Großbritannien hätten einen bereits ausgehandelten Waffenstillstand zwischen Russland und der Ukraine torpediert. Doch der ehemalige israelische Premier hat das so nie gesagt.
siehe ---> https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ ... n-101.html
Habakukk
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Re: Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

Beitrag von Habakukk »

@Manager:
Jetzt kommst du wieder mit deinen Systemmedien und ihren Faktenverdrehern! :rolleyes:
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