Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

[das letzte MHz]

Das Lob von Schröder belegt ja nur, wie sehr Scholz und Mützenich kremlnahe Positionen vertreten und im Prinzip ganz im Sinne Putins agieren. Selbst Grüne und FDP sind zusehends erbost über ihren Koalitionspartner, weil dieser quasi mehr oder minder unverhohlen die russische Propaganda übernimmt.

[frank.koriander]

Das Lob von Schröder belegt ja nur, wie sehr Scholz und Mützenich kremlnahe Positionen vertreten und im Prinzip ganz im Sinne Putins agieren. Selbst Grüne und FDP sind zusehends erbost über ihren Koalitionspartner, weil dieser quasi mehr oder minder unverhohlen die russische Propaganda übernimmt.

Wenn mir jemand den Frieden im eigenen Land sichert, ist es mir mal so ziemlich egal, ob er unverhohlen die russische Propaganda übernimmt oder nicht. Ich würde im Gegenteil sagen, die SPD ist auf dem völlig richtigen Kurs.

[das letzte MHz]

Das Lob von Schröder belegt ja nur, wie sehr Scholz und Mützenich kremlnahe Positionen vertreten und im Prinzip ganz im Sinne Putins agieren. Selbst Grüne und FDP sind zusehends erbost über ihren Koalitionspartner, weil dieser quasi mehr oder minder unverhohlen die russische Propaganda übernimmt.

Wenn mir jemand den Frieden im eigenen Land sichert, ist es mir mal so ziemlich egal, ob er unverhohlen die russische Propaganda übernimmt oder nicht. Ich würde im Gegenteil sagen, die SPD ist auf dem völlig richtigen Kurs.

Wenn die halbherzige Unterstützung für die Ukraine durch die SPD Politik dazu führt, dass Putin die Balten angreift, insbesondere die Suwalki-Lücke schließen und Litauen einnehmen will, dann haben wir den dritten Weltkrieg in Europa, da es eine doppelte Bündnis-Verpflichtung gibt (NATO und EU-Beistandsklausel). Was die SPD da treibt ist keine Politik des Friedens, sondern ein höchst gefährliches Spiel mit dem Feuer. Wenn Putin Schwäche und Unentschlossenheit wittert, wie sie die SPD an den Tag legt, schreckt ihn das nicht ab, sondern ermutigt ihn nur, den Krieg immer weiter auszudehnen.

[RF_NWD]

Für parteipolitische Gemetzel ist die Diskussion zu ernst.
Mützenich ist nicht DIE SPD. Die SPD hat seit Dezember eine andere Beschlusslage.
Und Hofreiter spricht auch nicht für alle Grünen insgesamt
Und wie am Samstag zu lesen war, gärt es auch im Parteivolk der CSU : Auch hier gab es im Bundestag Abweichler.

Es gibt Mehrheits- und Minderheitslinien in allen Parteien.
Genau wie es eine eher westdeutsche und ostdeutsche Mehrheitslinie gibt und im Jounalismus.

Katrin Göring -Eckard z.B vertritt als Grüne aus Ostdeutschland eher eine als westdeutsch eingestufte Position.
"Das ist keine Ost-West-Frage. Das ist eine Frage von Werten."
Absolut lesenswert, weil sie Recht hat in Bezug auf die SPD und Putin.

"Ängste in der Bevölkerung zu schüren ist keine Friedenspolitik "

Die SPD hat im Dezember beim Parteitag in Berlin ihre jahrzehntelange falsche Russland-Politik und das Wegschauen vor Wladimir Putins aggressivem Imperialismus als Fehler bezeichnet. Dieser selbstkritische Beschluss verdient Respekt. Doch keine vier Monate später konterkariert der SPD-Fraktionsvorsitzende diese Versuche der SPD-Spitze, die eigene Russland-Politik aufzuarbeiten, und fordert ernsthaft, den Ukraine-Krieg einfach „einzufrieren“. Kriege einfrieren führt gerade nicht zum Frieden. Das gefährdet Frieden. Wer den völkerrechtswidrigen Krieg Russlands gegen die Ukraine „einfrieren“ will, verlangt von den Menschen der Ukraine, sich einem Diktator zu unterwerfen, und lädt Putin ein, seinen imperialistischen Feldzug weiterzuführen. Das ist nicht nur die Aufkündigung des SPD-Beschlusses vom Dezember, das ist eine Gefahr für unser Land.

www.rnd.de/politik/goering-eckardt-an-s ... X62LE.html

[frank.koriander]

Nach dieser Lesart ist es doch egal, was wir tun, es wird dann so oder so im 3. Weltkrieg enden. Die vor allem in links-grünen Kreisen kreierte Gestalt eines Wladimir Adolfowitsch Putler, der dann auch noch das Baltikum angreift und irgendwann Polen, sehe ich weiter nicht. Eher jemand, der dann allen den Krieg erklärt, die sich direkt mit Truppen in der Ukaine beteiligen, wenn die ukrainische Armee es alleine nicht mehr schafft.

[Drehrumbum]

Darf ich mal in die Runde fragen, wer von den hier im Thread regelmäßig Schreibenden überhaupt beim "Bund" oder alternativ der "Fahne" gedient hat? Ich habe nämlich den Eindruck, dass einige nicht so richtig wissen, von was sie so schreiben.

Man sollte vielleicht endlich einmal lesen und zur Kenntnis nehmen, was der NATO-Chef Jens Stoltenberg schon vor einiger Zeit gesagt hat. Und Achtung, er ist garantiert kein "Putin-Versteher":

https://www.telepolis.de/features/Warum ... 57243.html

Das war also im Herbst 2021 und es wäre noch Zeit gewesen den Frieden zu retten. Der Rest ist bekannt.

[frank.koriander]

Darf ich mal in die Runde fragen, wer von den hier im Thread regelmäßig Schreibenden überhaupt beim "Bund" oder alternativ der "Fahne" gedient hat? Ich habe nämlich den Eindruck, dass einige nicht so richtig wissen, von was sie so schreiben.

Man sollte vielleicht endlich einmal lesen und zur Kenntnis nehmen, was der NATO-Chef Jens Stoltenberg schon vor einiger Zeit gesagt hat. Und Achtung, er ist garantiert kein "Putin-Versteher":

https://www.telepolis.de/features/Warum ... 57243.html

Das war also im Herbst 2021 und es wäre noch Zeit gewesen den Frieden zu retten. Der Rest ist bekannt.

Treffende Analyse. Eines ist freilich aber auch klar: Über Waffenstilstand, Einfrieren oder was auch immer können nur die beiden Kriegsparteien entscheiden. Lehnen sie es ab, geht der Krieg weiter. Russland schafft das völlig alleine - mit einer angekurbelten Kriegswirtschaft und noch zig Reservisten, die man verheizen kann. Maximal kommt dann mal Hilfe aus Nordkorea und dem Iran.

Die Ukraine schafft es nur mit unserer Unterstützung, und wahrscheinlich nicht mal das. Selbt wenn wir alles liefern würden, was wir liefern könnten, wäre eine Rückeroberung nicht mehr möglich. Alle "Game Changer" haben bisher nicht gezündet, auch ein Taurus und vielleicht noch Eurofighter würden es nicht tun. Warum? Weil es an kampfbereiten Rekruten fehlt. Die Schlacht um Bachmut, wo die Ukraine unzählbar viele, gut ausgebildete Soldaten verloren hat, war der bisher größte Fehler neben der völlig überschätzten "Gegenoffensive" des letzten Jahres, an der wir mit unseren Erwartungen und unserem Druck auch Schuld haben. Seither weiß ich, wie überheblich viele Menschen hier sind. Ich brauche nur in diesem Faden zurückgehen, wo sämtliche Hobby-Verteidigungsexperten ihre Hirngespinste präsentierten, wonach die Ukrainer schon "im Winter wieder auf der Krim" seien.

Es gibt also nur zwei MöglIchkeiten:

1. Es kommt zu etwas wie dem Frieden von Dayton im Jugoslawien-Krieg. Ich wiederhole mich: Auch das war nur ein "Einfrieren" der Kriegshandlungen, der Aggressor Serbien bekam viel von dem, was er wollte, und der Kriegsverbrecher saß mit am Verhandlungstisch, auch wenn er sich später in Den Haag verantworten musste. Großer Unterschied: Alles wurde unter den Schutz der UN gestellt. Mit der Veto-Macht Russland ein No Go.

2. Die Ukraine ist selbst mit dem Rücken zur Wand nicht bereit, die Abwehrschlacht gegen Russland einzustellen. Man schreit nach Unterstützung der Alliierten, und am Ende werden sie mit Bodentruppen kommen und wir haben den ganz großen Krieg in Europa. Und dann Gute Nacht.

Etwas anderes sehe ich nicht.

[dxbruelhart]

Russland stimmt dem Waffenstillstand nur dann zu, wenn es sich die Ukraine einverleiben kann. Das hat Medjedev klar stipuliert. Die Ukraine darf dann also kein eigener Staat mehr sein.

[RF_NWD]

Der Chefredakteur der Monopolzeitung NOZ tutet seit Längerem in etwa in das gleiche Horn wie der Telepolis Artikel und schrieb noch um Weihnachten 2021 etwas gemäßtigter in seiner weöchentliche Kolumne: "Rest der Republik" Sätze über das friedliebende Russland der Nachkriegszeit, das immer den "Wunsch nach Frieden und Verständigung" gehabt habe und zu Unrecht als "Agressor" im Westen gegolten habe. "Eine westliche Invasion wurde fortlaufend befürchtet, keinesfalls eine eigene vorangetrieben. " "Nun lässt sich die Sowjetzeit in keiner Weise auf die heutige Politik Russlands übertragen. "Mahnen können die damaligen Vorgänge dennoch, und vor allem das falsche Bild von ihnen, das so sorgsam kultiviert wurde."
Auf Grund dieser fragwürdigen historischen Betrachtung kam er dann zu dem Schluss ."Aber eine russische Invasion der Ukraine, von deren Planung die „Bild“ als deutsche Zeitung exklusiv erfahren haben will (wie glaubwürdig ist das?), halte ich für blanken Unsinn."
(mit dem Vorbehalt: "Ich kann mich irren, und dann werde ich mich für diesen Text einmal schämen.)
www.noz.de/deutschland-welt/politik/art ... d-20642617

Klar, wenn man auch meint:
"Schon die Annexion der Krim und die Stützung der prorussischen Rebellen in der Ostukraine halte ich für eine Reaktion auf ukrainischen Nationalismus und westliche Einflussnahme. Beide Vorgänge hatten ihren Ursprung nicht in Moskau.Nach wie vor bin ich der Überzeugung, dass die Russen nach Anerkennung ihrer selbst und ihrer Einflusssphäre streben, nach einer Begegnung auf Augenhöhe. Und ich halte es für nicht für eine Schnapsidee, ihnen dies zu gewähren".


Der Chefredakteur der NOZ ist studierter Historiker. Mir kommt das immer mehr wie Geschichtsklitterung vor. Gemälde der gebildeten russischen Oberschicht, die in badische Kurstädte fährt und Anschluss in Musik, Literatur und Technik suchte. Und die Deutschen dankten es ihnen mit dem "Schauer vom bösen Russen" Ihm bleibe das Klischee des "Raufbolds" Russland unverständlich.

Sicher muss man zwischen Russland als Volk und seinen Herrschern differenzieren. Aber der Autokrat Putin hat nun mal eine Sozialisation als gelernter KGB Agent gehabt und den Zusammenbruch des sowetischen Imperiums erlebt und darunter gelitten.
In den letzten Jahren wird er scheinbar immer mehr von serine imperialen Träumen, diesem Reich wieder Ruhm und Ehre zukommen zu lassen, getrieben und wird dadurch immer unberechenbarer. Zumal das russische Volk ja keine Wahl hat und keine echte Opposition geduldet wird. Wahlergebnisse haben kaum einen anderen Wert als zu sowjetischen Zeiten

Das sollte man bei den zeithistorischen Vergleichen nicht unter den Tisch fallen lassen.. Das ist nicht nur alles "Propaganda -Erzählung" des Westens, wie der "Telepolis" Autor meint.

[Drehrumbum]

Zunächst zählt, was Putin so sagt. Dass er die neu annektierten Gebiete nicht mehr herausrückt, dürfte einleuchten. Nur rein informativ zum Nachlesen...

https://www.telepolis.de/features/Will- ... ?seite=all

Und noch etwas zu den Waffen und der fehlenden Munition.

https://www.telepolis.de/features/Winte ... ?seite=all

[Habakukk]

Darf ich mal in die Runde fragen, wer von den hier im Thread regelmäßig Schreibenden überhaupt beim "Bund" oder alternativ der "Fahne" gedient hat? Ich habe nämlich den Eindruck, dass einige nicht so richtig wissen, von was sie so schreiben.

Weißt du es denn? Ich hoffe sehr, dass du nicht auf Auslandseinsatz in einem Kriegsgebiet warst. Alles andere ist Pillepalle! Ich war auch beim Bund und trotzdem kann einem das bisschen Wehrdienst nicht mal ansatzweise vermitteln, wie grausam Krieg wirklich sein kann, wenn man nicht wirklich mal an der Front war. Ich kenne aber Leute, die in Afghanistan waren, das verändert einen nachhaltig!

Aber nicht nur Krieg ist grausam, es ist auch Flucht und Vertreibung, Vergewaltung, Raub und Plünderung grausam, also das was die einen in einem Land der anderen machen, wenn sie es "friedlich" besetzen! Seine Heimat und Existenz zu verlieren, nur weil sich wer in den Kopf gesetzt hat, dass er ein Gebiet als sein Territorium betrachtet und dich rauswirft.

Die ganze Thematik ist kein Spaß! Aber unterstellt ihr wirklich den Leuten, dass sie ernsthaft Krieg hier in Europa haben möchten? Dass sie Freude daran haben, wenn Menschen sich an der Front gegenseitig die Schädel wegschießen? Dass sie bewaffneten Kampf als Riesengaudi empfinden? Bitte noch den Taurus liefern, damit es mal so richtig schön knallt in den Nachrichten im Fernsehen? Echt jetzt?

Ist es nicht eher so, dass wir alle hier im Thread überhaupt keinen Krieg möchten und einfach nur unterschiedlichen Argumentationsketten folgen, in der Hoffnung, dass so der Krieg nicht von der Ukraine auf weitere Länder übergreift oder gar in einem 3.Weltkrieg mündet? Wie kommt es denn am sichersten zum Nato-Bündnisfall? Indem wir noch weiter und mehr Waffen in die Ukraine liefern, oder wenn wir Putin machen lassen wie er will und er sich irgendwann einfach auch noch die baltischen Staaten oder anderes schnappt? Wer das sicher prophezeien kann, darf mir auch gerne die Lottozahlen für nächsten Samstag mitteilen.

Man sollte vielleicht endlich einmal lesen und zur Kenntnis nehmen, was der NATO-Chef Jens Stoltenberg schon vor einiger Zeit gesagt hat. Und Achtung, er ist garantiert kein "Putin-Versteher"

Ganz ehrlich, das ist doch alles das immer gleiche, das mit der bösen Nato als Verursacher findest du hier im Thread wahrscheinlich drölfundzwölfzig mal. Da drehrumbumen wir uns so richtig im Kreis!

Die Argumente sind doch alle ausgetauscht. Es ist schade, wenn die einen die anderen als Putinversteher verurteilen, nur weil diese eine Verhandlungslösung anstreben. Es ist aber genauso schade, wenn man als Kriegstreiber verunglimpft wird, als ob man Krieg toll finden würde! Das ist diese Schwarzweiß-Denke, die niemanden weiter bringt.

[PAM]

Das Lob von Schröder belegt ja nur, wie sehr Scholz und Mützenich kremlnahe Positionen vertreten und im Prinzip ganz im Sinne Putins agieren. Selbst Grüne und FDP sind zusehends erbost über ihren Koalitionspartner, weil dieser quasi mehr oder minder unverhohlen die russische Propaganda übernimmt.

Ihr alle habt nichts verstanden. Den Taurus kann man nicht wie eine Bierkiste ausliefern. Dazu gehört Knowhow, Unmengen an Daten und dazu gehört ausgebildetes Personal. Gibt man das alles so weg, machen wir uns nackt.

[das letzte MHz]

Es ist schade, wenn die einen die anderen als Putinversteher verurteilen, nur weil diese eine Verhandlungslösung anstreben. Es ist aber genauso schade, wenn man als Kriegstreiber verunglimpft wird, als ob man Krieg toll finden würde! Das ist diese Schwarzweiß-Denke, die niemanden weiter bringt.

Es ist halt Putin-Propaganda. Der Westen ist Schuld, die NATO ist Schuld, die USA sind Schuld, die EU sind schuld. Einfach alle sind Schuld und nur Russland ist das Opfer, weil Russland von allen anderen gezwungen wird sich gegen die große, ominöse Bedrohung zur Wehr zu setzen. Aber weder Westen, noch Ukraine, noch NATO, noch EU sind oder waren eine Bedrohung für Russland. Einzig und allein Russland ist hier die Bedrohung, weil sind grund- und sinnlos einen völkerrechtswidrigen Krieg begonnen haben, von dem niemand weiß wie weit er ausgedehnt wird. Russland unter Putin ist völlig unberechenbar und daher gefährlich. Zudem hat Putin doch eh schon abgewunken: Für ihn sei es - so wörtlich - lächerlich eine Verhandlungslösung zu suchen, jetzt wo der Ukraine die Munition ausgeht. Die Ausweitung des Krieges auf Transnistrien und somit Moldau ist im Kreml schon beschlossene Sache, sollte die Ukraine fallen. Was kommt danach? Die Suwalki-Lücke, die Hetzte und Drohungen gegen Litauen werden vom Kreml immer weiter dahingehend angeheizt. So hat es mit der Ukraine ja auch begonnen. Nein, wer hier von Verhandlungslösungen schwafelt oder meint den Krieg beenden zu können, indem man die Ukraine an Russland opfert, der singt hier das Lied der Kreml Propaganda. Das hat absolut nichts mit der Realität zu tun.

[RF_NWD]

Verteidigungsminister Boris Pistorius (SPD) hat sich von den Äußerungen des SPD-Fraktionsvorsitzenden Rolf Mützenich zum Einfrieren des Ukraine-Kriegs distanziert. «Es würde am Ende nur Putin helfen», sagte Pistorius am Montag nach einem Treffen mit dem polnischen Verteidigungsminister Wladyslaw Kosiniak-Kamysz in Warschau. Dies sei zwar eine Position, die man vertreten könne, um sich für den Frieden auszusprechen. „Aber einen Diktatfrieden darf es nicht geben und keinen Frieden, der dazu führt, oder einen Waffenstillstand oder ein Einfrieren, bei dem Putin am Ende gestärkt herausgeht und den Konflikt fortsetzt, wann immer es ihm beliebt.“

dpa
www.noz.de/deutschland-welt/ukraine-kri ... h-46670801
"Die Ukraine müsse weiter "ohne Wenn und Aber" unterstützt werden."
www.tagesschau.de/ausland/europa/pistor ... n-100.html

[frank.koriander]

Ich würde einfach sagen, wir frieren auch hier mal die Diskussion ein. Letztendlich haben wir es eh nicht in der Hand. Es gibt genauso viele Argumente für ein Weiter so wie bisher wie es auch Argumente für einen radikalen Wechsel gibt. Es mag auch sein, dass ich meine Meinung mal wieder ändere, wenn es nicht mehr heißt, dass die ukrainische Armee erneut nach heftigen Verlusten ein Dorf oder eine Stadt aufgeben muss. Dass ihr mal wieder Erfolge gelingt, die einem wenigstens ein klein wenig das Gefühl geben, dass sich die Unterstützung lohne. Sorry, im Moment sehe ich das nicht. Im Moment würde ich mir einen Frieden wünschen, der keiner wäre. Hauptsache, die Waffen schweigen.