Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

[das letzte MHz]

Fakt ist folgendes:

Der Donbass galt mit seinen reichen Bodenschätzen schon in Zeiten des Russischen Reichs als wichtigster Motor der Industrialisierung, im Zuge dieser Entwicklung wanderten ab dem 19. Jahrhundert zahlreiche russische Arbeiter*innen in die Ostukraine ein.

[...]

In den 1990ern wurden im Zuge der Umwälzungen nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion viele Kohleminen geschlossen, Kumpel im Donbass verloren reihenweise ihre Arbeit. Daraus entwickelte sich eine negative Einstellung zur Regierung in Kiew: Viele Menschen im Osten der Ukraine machten den westlich geprägten Teil des Landes für die Schließungen verantwortlich. 

[...]

Anfang der 1990er kam es immer wieder zu Streiks. Die Berg- und Industriearbeiter*innen im eher konservativen Osten der Ukraine fordern mehr als nur höhere Löhne: Sie riefen nach regionaler Autonomie und appellierten: "Weg mit Regierung und Parlament." Dabei ging es ihnen nicht primär um eine demokratische Erneuerung.

[...]

Die Euromaidan-Bewegung, die gegen Korruption und für mehr Demokratie und Westbindung auf die Straße ging, traf im russisch geprägten Osten der Ukraine bei vielen Menschen auf wenig Unterstützung. Zur zentralen Figur wurde der aus Donezk stammende, ehemalige Ministerpräsident Viktor Janukowitsch. Nach seinem Amtsantritt 2002 lenkte er beträchtliche finanzielle Mittel in seine ostukrainische Heimat.

So wurden die Arbeiter*innen ruhiggestellt, mussten etwa nicht mehr monatelang auf ihre Löhne warten. Entsprechend groß war seine Unterstützung im Donbass. Janukowitschs vom Volk erzwungene Absetzung 2014 wurde in der Ostukraine daher weniger euphorisch aufgenommen als im Rest des Landes. 

Infolge der Demokratie-Bewegung setzten sich prorussische Separatisten dann gewaltsam gegen die neue Regierung in Kiew und eine stärkere Westbindung zur Wehr. Unterstützt von Russland besetzten sie im Kampf mit ukrainischen Soldaten die Regionen Luhansk und Donezk - und erklärten nach einem umstritten Referendum 2014 die “Volksrepublik Luhansk” und die “Volksrepublik Donezk” für unabhängig. 

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... e-100.html

Russland hat in der Ostukraine gezündelt und zwar massiv und über Jahre, damit der Donbass dort von den pro-russischen Separatisten zum Bürgerkriegsgebiet gemacht wird. Ich sehe hier ganz klar und ohne jeden Zweifel Moskau in der Verantwortung, nicht Kiew.

[ulionken]

Das ist doch nichts als Kreml Propaganda, die von vorne bis hinten erstunken und erlogen ist.

Na klar, alles erstunken und erlogen. Und auch der MDR lügt.

https://www.mdr.de/heute-im-osten/video-14902.html

Das ist mitnichten erstunken und erlogen, und das behauptet wohl auch niemand. Amnesty International hat ausführlich darüber berichtet und verlangt eine unparteiische Untersuchung durch die ukrainischen Behörden, meines Wissens bislang erfolglos:

https://www.amnesty.de/informieren/blog ... lungen-und

Die Welt ist nicht schwarz und weiss, und die weisse Weste der Ukraine hat zahlreiche dunkle Flecken, auch wenn das manche Leute manchmal vergessen.

Nur - eine solche Gewaltorgie oder andere dunkle Flecken in der Vergangenheit können *niemals* einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg rechtfertigen, wie ihn Russland begleitet von zahlreichen Kriegsverbrechen (siehe www.amnesty.de) seit knapp einem Jahr gegen die Ukraine führt. Es ist doch völlig abwegig, ein Nachbarland mit solch einem "Argument" zu überfallen!

73 de Uli

[das letzte MHz]

Also, "erstunken und erlogen" bezog sich nicht auf "die Ausschreitungen in Odessa am 2. Mai 2014", sondern auf die ganze "die Ukraine muss von Nazis befreit werden Rhetorik Russlands", mit denen sie initial den Krieg gerechtfertigt haben (bitte die zeitliche Reihenfolge der Postings beachten). Schauen wir uns an, was am 2. Mai 2014 in Odessa passierte:

Die Ausschreitungen in Odessa am 2. Mai 2014 waren eine Reihe von Zusammenstößen zwischen proukrainischen und prorussischen Demonstranten in Odessa, bei denen 48 Menschen ums Leben kamen und mehr als 200 verletzt wurden. Die Kämpfe begannen mit einem Angriff prorussischer Aktivisten auf einen proukrainischen „Marsch der Einheit“, und endeten tragisch, als ein Gewerkschaftshaus, in welchem sich prorussische Personen versteckt hatten, in Brand geriet.

[...]

Für den 2. Mai 2014 wurde ein Fußballspiel zwischen Metalist Charkiw und Tschornomorez Odessa angekündigt. Anhänger beider Fußballvereine hatten sich auf einen „Marsch der Einheit der Ukraine“ zum Stadion geeinigt. Diesem schlossen sich auch Anhänger verschiedener proukrainischer Gruppen an, darunter Veteranen der Maidanproteste aus Kiew, Angehörige der Maidan-Selbstverteidigungskräfte und des Rechten Sektors. Nach Angaben von Beobachtern waren einige Personen bewaffnet. Insgesamt nahmen mindestens 2.000 Menschen teil.

[...]

Etwa 300 prorussische Aktivisten sammelten sich bewaffnet in der Innenstadt, um den „Marsch der Einheit“ anzugreifen. Die Polizei hatte einen Kessel vorbereitet zur Trennung der Gruppen, jedoch entkamen die Aktivisten kurz vor dem Kessel, so dass die Situation nach dem Zusammentreffen der Gruppen schnell unübersichtlich wurde und es zu einer über drei Stunden andauernden Straßenschlacht kommen konnte.

[...]

Nachdem sich die prorussischen Aktivisten zerstreut hatten, forderten Anführer des „Marsches der Einheit“ ihre Anhänger auf, zum Zeltlager der prorussischen Aktivisten am Kulikow-Platz zu marschieren. Diese zogen sich ins nahe gelegene Gewerkschaftshaus zurück. Etwa eine Stunde später erreichten proukrainische Aktivisten das Zeltlager und brannten die Zelte nieder. Anschließend bewarfen sich die proukrainischen Aktivisten außerhalb des Gewerkschaftshauses und die prorussischen Aktivisten im Inneren des Gewerkschaftshauses gegenseitig mit Brandsätzen. Auf beiden Seiten seien auch Schüsse gefallen. Im Verlaufe des Abends brach schließlich ein Brand im Gewerkschaftshaus aus, so dass um 19:43 Uhr die Feuerwehr alarmiert wurde. Die Feuerwehr traf erst 40 Minuten nach der Alarmierung ein. Während des Brandes war die Situation sehr zwiespältig; während zum Teil der aufgestaute Hass ausgelebt wurde, wurden gleichzeitig Menschen in Not von Beteiligten aller Seiten gerettet. Mindestens 42 prorussische Aktivisten starben, davon 32 im Gebäude selbst und 10 weitere bei dem Versuch, aus Fenstern zu springen. Die Polizei am Kulikow-Platz griff nicht ein.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ausschrei ... ._Mai_2014

So, jetzt mal bitte nicht Ursache und Wirkung verwechseln. Ohne den initialen, bewaffneten Angriff der 300 pro-russischen Aktivisten auf den "Marsch der Einheit", hätte es wohl keine derartige Eskalation gegeben. Wichtig ist aber vor allem eines: Die Aggressionen gingen weder auf pro-russischer noch auf pro-ukrainischer Seite vom Staat aus, sondern von Bürgern. Im Gegenteil, die Ukraine als Staat hat ja sogar versucht die Gruppen zu trennen.

Auch hier ist es also russische Propaganda, die Ereignisse vom 2. Mai 2014 in Odessa als kriegsrechtfertigende Begrünung nutzen zu wollen.

[maroon6]

Das ist doch gerade das Paradoxe: Eigentlich leben Russen und Ukrainer friedlich miteinander, es sind halt eben nur extremistische Kräfte auf der einen und die Führung des Kreml auf der anderen Seite, die letztlich diesen Krieg zu verantworten haben. Und natürlich hat Putin diese Minderheit in der Ukraine zu einer Mehrheit gemacht, um den Krieg zu rechtfertigen. Kaum ein in der Ukraine lebender Russe hat darum gebeten, "befreit" zu werden.

[PAM]

Nein, nicht ganz so einfach. Beide Völker waren einander nie freundlich gesonnen. Die gemeinsamen Jahrzehnte unter dem Dach der UdSSR haben die Fronten zusätzlich verhärtet. Ich hatte einen ehemaligen Klassenkameraden - Mutter Deutsche, Vater Offizier der CA. Nur weil er nicht einfacher Soldat war, wurde sein Vater nicht deshalb erschossen. Mein derzeitiger Nachbar ist in Omsk/Sibirien geboren. Beide teilen die Aussage des ersten Satzes meines Beitrags.

[PAM]

Tagesspiegel.de:
Bekanntgabe zweiter Mobilisierungsrunde?: Putin-Rede für den 18. Januar angekündigt

[...] Kremlsprecher Dmitri Peskow kündigte am 17. Januar an, dass Putin am 18. Januar in St. Petersburg eine Rede zum 80. Jahrestag des Endes der Belagerung der Nationalsozialisten von Leningrad, Putins Heimatstadt, halten werde.

Putin nutze immer wieder symbolische Daten, um sich an das russische Volk zu wenden, heißt es in dem ISW-Bericht. Einige Militär-Blogger in Russland würden zudem darauf hinweisen, dass Putin diese Gelegenheit nutzen werde, um entweder die Mobilisierung oder den Krieg mit der Ukraine zu erklären. [...]

[...] Das würde dich freuen, wa [...]

Auch diesmal nicht.

[PAM]

NY Times.com:
Pentagon Sends U.S. Arms Stored in Israel to Ukraine

[DH0GHU]

In Russland wird nun selbst eine einfache Trauerbekundung bestraft: https://www.nau.ch/news/ausland/blumen- ... u-66396456

[PAM]

Berliner-Zeitung.de:
Mindestens 18 Tote bei Unglück nahe Kiew: Ukrainischer Innenminister kommt bei Hubschrauberabsturz ums Leben

[PAM]

Berliner-Zeitung.de:
WEF: Kissinger macht Vorschlag für die Ukraine, der allen wehtut

Der ehemalige US-Außenminister Henry Kissinger hat sich für Friedensgespräche mit Russland ausgesprochen. [...] Kissinger sagte im Kern, dass die „Vorkriegslinie“ die Grundlage eines Waffenstillstands sein solle – Russland also die Krim und den Donbass erhalten könnte. Im Gegenzug sollte die Ukraine der Nato beitreten können. Kissinger sagte: „Ich glaube, dass ein Ende der Kämpfe möglich ist, wenn die Vorkriegslinie erreicht ist.“ Damit meint Kissinger laut der Süddeutschen Zeitung „den Frontverlauf entlang der 2014 von Russland annektierten Krim und der von prorussischen Separatisten kontrollierten Gebiete in Donezk und Luhansk“. Entlang dieser Linien im Donbass solle, so Kissinger, die Front eingefroren werden. [...] Wo genau die Grenze im Donbass verlaufe, müsse in den Friedensverhandlungen vereinbart werden. Der Donbass müsse nicht automatisch zur Gänze Russland zugeschlagen werden. Im Gegenzug müsste Moskau den Nato-Beitritt der Ukraine schlucken. [...] Der langjährige Top-Diplomat hatte sich monatelang für eine Waffenruhe in der Ukraine ausgesprochen, die mit der Anerkennung russischer Gebietsgewinne einhergegangen wäre. Russlands Präsident Wladimir Putin hatte bei der Rechtfertigung für den Angriffskrieg gegen die Ukraine, unter anderem Kiews Nato-Bestrebungen als Bedrohung bezeichnet.

[maroon6]

Berliner-Zeitung.de:
WEF: Kissinger macht Vorschlag für die Ukraine, der allen wehtut

Der ehemalige US-Außenminister Henry Kissinger hat sich für Friedensgespräche mit Russland ausgesprochen. [...] Kissinger sagte im Kern, dass die „Vorkriegslinie“ die Grundlage eines Waffenstillstands sein solle – Russland also die Krim und den Donbass erhalten könnte. Im Gegenzug sollte die Ukraine der Nato beitreten können. Kissinger sagte: „Ich glaube, dass ein Ende der Kämpfe möglich ist, wenn die Vorkriegslinie erreicht ist.“ Damit meint Kissinger laut der Süddeutschen Zeitung „den Frontverlauf entlang der 2014 von Russland annektierten Krim und der von prorussischen Separatisten kontrollierten Gebiete in Donezk und Luhansk“. Entlang dieser Linien im Donbass solle, so Kissinger, die Front eingefroren werden. [...] Wo genau die Grenze im Donbass verlaufe, müsse in den Friedensverhandlungen vereinbart werden. Der Donbass müsse nicht automatisch zur Gänze Russland zugeschlagen werden. Im Gegenzug müsste Moskau den Nato-Beitritt der Ukraine schlucken. [...] Der langjährige Top-Diplomat hatte sich monatelang für eine Waffenruhe in der Ukraine ausgesprochen, die mit der Anerkennung russischer Gebietsgewinne einhergegangen wäre. Russlands Präsident Wladimir Putin hatte bei der Rechtfertigung für den Angriffskrieg gegen die Ukraine, unter anderem Kiews Nato-Bestrebungen als Bedrohung bezeichnet.

Tja, manchmal sind fast 100-jährige doch klüger als alle anderen zusammen. Das meinte ich mit Kompromissen. Na, geht ihr Kissinger nun ebenso rüde an wie mich? Ist er auch ein Putin-Freund oder Russland-Versteher?

[PAM]

Tja, manchmal sind fast 100-jährige doch klüger als alle anderen zusammen. Das meinte ich mit Kompromissen. Na, geht ihr Kissinger nun ebenso rüde an wie mich? Ist er auch ein Putin-Freund oder Russland-Versteher?

Bei aller Freude deinerseits - ich nehme an, dass die Zeit für diesen diplomatischen Verhandlungsvorschlag noch zu früh ist. Warum? Die Fronten sind verhärtet. Russland wird noch nicht vom Fernziel der totalen Unterwerfung der Ukraine abgehen, solange es noch möglich erscheint, weitere Vorstöße mit Geländegewinnen zu realisieren und die übrige Ukraine derart zu zerschießen, dass es das Land in jeder Hinsicht um Dekaden zurückwirft. Die Ukraine gibt sich ebenfalls nach einem Sieg strebend, dessen Ziele nicht geringer als die Rückeroberung der bisher besetzten Gebiete einschließlich der Krim sind.

Es bräuchte entweder eine dramatische Wende* im Kriegsverlauf oder einen monatelangen Stillstand der Kampferfolge bei dennoch anhaltenden schweren Kämpfen, um im besten Fall beide Kriegsparteien an den Punkt zu bringen, an dem eine Fortsetzung der Kämpfe keine weiteren Erfolge mehr verspricht. Die dabei eingenommenen Positionen entscheiden letztlich, mit wieviel Schwerkraft die jeweilige Seite in die Verhandlungen gehen kann und welche realistischen Forderungen zu stellen sind. Und sollte es dazu kommen, wird auch viel an dem Mediator liegen, in welche Richtung sich Friedensgespräche entwickeln.

*Dramatische Wenden könnten mehrerlei sein: Ein Putsch gegen einen Präsidenten - gleich welchen. Oder dessen plötzlicher Tod. Oder - wenngleich derzeit eher nicht zu erwarten - ein aktives Eingreifen einer dritten Militärmacht an der Seite einer Kriegspartei. Schlimmste dramatische Wende wäre der Einsatz einer "dreckigen Bombe".

[DH0GHU]

Tja, manchmal sind fast 100-jährige doch klüger als alle anderen zusammen. Das meinte ich mit Kompromissen. Na, geht ihr Kissinger nun ebenso rüde an wie mich? Ist er auch ein Putin-Freund oder Russland-Versteher?

Bei aller Freude deinerseits - ich nehme an, dass die Zeit für diesen diplomatischen Verhandlungsvorschlag noch zu früh ist. Warum? Die Fronten sind verhärtet. Russland wird noch nicht vom Fernziel der totalen Unterwerfung der Ukraine abgehen, solange es noch möglich erscheint, weitere Vorstöße mit Geländegewinnen zu realisieren und die übrige Ukraine derart zu zerschießen, dass es das Land in jeder Hinsicht um Dekaden zurückwirft. Die Ukraine gibt sich ebenfalls nach einem Sieg strebend, dessen Ziele nicht geringer als die Rückeroberung der bisher besetzten Gebiete einschließlich der Krim sind.

Es bräuchte entweder eine dramatische Wende* im Kriegsverlauf oder einen monatelangen Stillstand der Kampferfolge bei dennoch anhaltenden schweren Kämpfen, um im besten Fall beide Kriegsparteien an den Punkt zu bringen, an dem eine Fortsetzung der Kämpfe keine weiteren Erfolge mehr verspricht. Die dabei eingenommenen Positionen entscheiden letztlich, mit wieviel Schwerkraft die jeweilige Seite in die Verhandlungen gehen kann und welche realistischen Forderungen zu stellen sind. Und sollte es dazu kommen, wird auch viel an dem Mediator liegen, in welche Richtung sich Friedensgespräche entwickeln.

*Dramatische Wenden könnten mehrerlei sein: Ein Putsch gegen einen Präsidenten - gleich welchen. Oder dessen plötzlicher Tod. Oder - wenngleich derzeit eher nicht zu erwarten - ein aktives Eingreifen einer dritten Militärmacht an der Seite einer Kriegspartei. Schlimmste dramatische Wende wäre der Einsatz einer "dreckigen Bombe".

Perspektivisch wird man natürlich irgendwann verhandeln - aber das ist erst sinnvoll, wenn die Ukraine in einer Position ist, in der sie keinen Diktatfrieden hinnehmen muss. Idealerweise steht am Ende eine militärische Niederlage Russlands, auf Basis der dann dennoch Verhandlungen im Einklang mit dem Völkerrecht geführt werden. Das kann - nach Rückführung Vertriebener - auch eine Volksabstimmung in besetzten Gebieten unter UN- oder OSZE-Aufsicht beinhalten.
Solange aber Russland auf eine Aufgabe der Eigenstaatlichkeit (zur Eigenstaatlichkeit gehört nunmal die Bündnisfreiheit, d.h. das Recht, einem Bündnis beizutreten!) der Ukraine, auf eine Entmachtung der demokratisch legitimierten Regierung (=Wiedereinsetzung von Janukowitsch, der saß am 24.2. in Minsk auf gepackten Koffern) und auf die Abgabe großer Teile des ukrainischen Staatsgebietes beharrt, ist die Haltung der Ukraine, zu den Grenzen vor 2014 zurückzukehren, nicht mehr als folgerichtig. Und jedes Eingehen auf die Forderungen des Aggressors wäre eine Belohnung der Aggression. Das kann man sich schon aufgrund der daraus resultierenden Gefährdung der internationalen Ordnung nicht wünschen. Es wäre ein Freifahrtschein für Despoten, es wie Putin zu tun. Einmarschieren, Fakten schaffen, Diktatfrieden mit Diebstahl von Gebieten vereinbaren. Ein No-Go.
Würde Russland von seiner Haltung "alle Ziele" weiterhin durchsetzen zu wollen, abrücken, wäre die Situation eine andere.

[das letzte MHz]

Berliner-Zeitung.de:
WEF: Kissinger macht Vorschlag für die Ukraine, der allen wehtut

Der ehemalige US-Außenminister Henry Kissinger hat sich für Friedensgespräche mit Russland ausgesprochen. [...] Kissinger sagte im Kern, dass die „Vorkriegslinie“ die Grundlage eines Waffenstillstands sein solle – Russland also die Krim und den Donbass erhalten könnte. Im Gegenzug sollte die Ukraine der Nato beitreten können. Kissinger sagte: „Ich glaube, dass ein Ende der Kämpfe möglich ist, wenn die Vorkriegslinie erreicht ist.“ Damit meint Kissinger laut der Süddeutschen Zeitung „den Frontverlauf entlang der 2014 von Russland annektierten Krim und der von prorussischen Separatisten kontrollierten Gebiete in Donezk und Luhansk“. Entlang dieser Linien im Donbass solle, so Kissinger, die Front eingefroren werden. [...] Wo genau die Grenze im Donbass verlaufe, müsse in den Friedensverhandlungen vereinbart werden. Der Donbass müsse nicht automatisch zur Gänze Russland zugeschlagen werden. Im Gegenzug müsste Moskau den Nato-Beitritt der Ukraine schlucken. [...] Der langjährige Top-Diplomat hatte sich monatelang für eine Waffenruhe in der Ukraine ausgesprochen, die mit der Anerkennung russischer Gebietsgewinne einhergegangen wäre. Russlands Präsident Wladimir Putin hatte bei der Rechtfertigung für den Angriffskrieg gegen die Ukraine, unter anderem Kiews Nato-Bestrebungen als Bedrohung bezeichnet.

Tja, manchmal sind fast 100-jährige doch klüger als alle anderen zusammen. Das meinte ich mit Kompromissen. Na, geht ihr Kissinger nun ebenso rüde an wie mich? Ist er auch ein Putin-Freund oder Russland-Versteher?

Aus welchem Grund sollte die Ukraine Zugeständnisse an Russland machen? Wie viel darf denn ein Einbrecher von seiner Beute behalten, damit man seinen Bedürfnissen gerecht wird? An welchen Wochentagen darf denn ein Mörder morden, damit man seinen Bedürfnissen gerecht wird? Wie oft darf denn ein Vergewaltiger vergewaltigen, damit man seinen Bedürfnissen gerecht wird? Na, merkst du langsam wir irrsinnig deine Forderung ist? Ich hoffe zumindest du merkst es, ansonsten wäre es noch viel dramatischer als befürchtet.

[RADIO354]

die auch russische Interessen berücksichtigt

Fehler !!
Nicht russische Interessen, sondern Seine und nur Seine , denn es handelt sich um einen Persönlichen Privatkonflikt Das wird sogar zugegeben =====> " Spezialoperation ".
Deshalb sind momentan auch keinerlei Kompromiss- bzw. Diplomatische Lösungen möglich.
Da es sich nicht um einen Zwischenstaatlichen Konflikt handelt.
Die Entwicklung der Vergangenen Jahren in Russland trägt die Züge eines " Kalten " Putsches, wo eine Person alle Macht auf sich vereinigt hat und der Rest gleichgeschaltet
bzw. Kaltgestellt wurde.
Die Kürzlich auf ZDF Info gezeigte Dokumentation " Putins Russland " ist Diesbezüglich Äusserst Aufschlussreich.

Womit wieder Vergleichbares wie das III. Reich in Europa existiert.
Hatte man nicht an den Anstand und die Intelligenz der Menschen Appelliert ===== Nie Wieder ?