** Der ultimative CORONA-Thread **

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DH0GHU
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Re: ** Der ultimative CORONA-Thread **

Beitrag von DH0GHU »

maroon6 hat geschrieben: Mo 21. Jun 2021, 12:05
Deckt sich auch mit dieser Meldung: In GB gibt es bisher bei Delta eher milde Fälle, die maximal einer einfachen Erkältung ähneln. Mal schauen, welche Rückschlüsse untere Politik nun daraus fällt: Alles wieder dichtmachen, wenn die Inzidenz steigt? Oder doch mal mehr durchgehen lassen?

https://www.heise.de/hintergrund/Delta- ... 09838.html
Lasst uns doch bitte bei den nackten Fakten bleiben. Die Zahl der hospitalisierten und beatmeten Patienten ist in England seit Anfang Juni deutlich gestiegen
https://www.england.nhs.uk/statistics/w ... 10618.xlsx
https://www.england.nhs.uk/statistics/s ... -activity/

Allerdings reden wir in Großbritannien auch schon wieder von einer Inzidenz nahe 100. Selbst bei einer wöchentlichen Ver-1,5-fachung der Delta-Infektionen in Deutschland würden wir diese Inzidenz aber "erst" im späten August erreichen. Nur dass wir bis dahin schon eine höhere Impfquote haben werden als die Briten derzeit (und derzeit liegt das Wachstum in England wieder deutlich unter 1,5). Die Zweitimpfungsquote liegt in Großbritannien derzeit bei etwas über 45 %, in Deutschland bei über 30% (Erstimpfung: 63 zu 51 %). Den Impf-Level, den das Königkreich jetzt hat, werden wir eher noch vor August erreichen. Immerhin wird derzeit fast 1% der Bevölkerung pro Tag gepiekst (im Schnitt ca. 800.000 Dosen pro Tag)
Also: Es ist und bleibt ein Impf-Wettlauf. Aber rein nach Zahlenlage sieht das nicht so schlecht aus, wie die Stimmung teils vermuten lässt.
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maroon6
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Re: ** Der ultimative CORONA-Thread **

Beitrag von maroon6 »

Bleibt eine spannende Frage. Gehen wir mal davon aus, dass bei Delta weitgehend die Nicht-Geimpften für die Hospitalisierung und vollere Intensivstationen sorgen werden (immerhin wollen sich nach wie vor bis zu 30% der Berechtigten ab 16 nicht impfen lassen): Wird die Politik es wagen, wieder Einschränkungen für ALLE anzuordnen? Oder wird es diesmal einen reinen Nicht-Geimpften-Lockdowen geben, sprich: Restaurants und Geschäfte bleiben für die offen, die vollständig geimpft sind. Das wird sowohl verfassungsrechtlich als auch ethisch eine interessante Geschichte, wenn es überhaupt nötig ist.
Habakukk
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Re: ** Der ultimative CORONA-Thread **

Beitrag von Habakukk »

Ja, das wird noch spannend. Vor allem, wenn bis dahin noch gar nicht alle eine vollständige Impfung haben, die gerne eine hätten.

Man spricht ja immer davon, "wenn alle ein Impfangebot" bekommen haben". Ist ja schön und gut, aber man muss ja bei BiontechPfizer vom ersten Termin weg nochmal 8 Wochen drauf schlagen.

Und dann stellt sich die Frage, was macht man mit den Kindern und Jugendlichen, für die die Impfung u.U. nicht freigegeben ist.
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DH0GHU
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Re: ** Der ultimative CORONA-Thread **

Beitrag von DH0GHU »

maroon6 hat geschrieben: Mo 21. Jun 2021, 12:50 Bleibt eine spannende Frage. Gehen wir mal davon aus, dass bei Delta weitgehend die Nicht-Geimpften für die Hospitalisierung und vollere Intensivstationen sorgen werden (immerhin wollen sich nach wie vor bis zu 30% der Berechtigten ab 16 nicht impfen lassen): Wird die Politik es wagen, wieder Einschränkungen für ALLE anzuordnen? Oder wird es diesmal einen reinen Nicht-Geimpften-Lockdowen geben, sprich: Restaurants und Geschäfte bleiben für die offen, die vollständig geimpft sind. Das wird sowohl verfassungsrechtlich als auch ethisch eine interessante Geschichte, wenn es überhaupt nötig ist.
Nun, man muß dabei unterscheiden zwischen jetzt (nicht alle, die wollen, sind geimpft) und der Situation im Herbst (wer das will, ist geimpft, und wer das braucht, bekommt eine Auffrischung). Im Herbst stelle ich es mir verfassungsrechtlich sehr viel schwerer vor, allen Geimpften Einschränkungen aufzuerlegen, als heute. Viel wahrscheinlicher werden Einschränkungen für Ungeimpfte sein. Ich halte auch eine Anwendung von § 20 Abs. 6 und Abs. 7 Infektionsschutzgesetz zumindest für bestimmte Personengruppen für nicht ausgeschlossen.

Und: Kritisch ist natürlich auch noch, wie das bei Kindern aussehen wird, da hat Habakukk vollkommen recht.
Und wenn es bei nur 70% Impfwilligen bliebe, hätten wir wenigstens bis Herbstanfang alle Impfwilligen längst komplett durch ... Ich bin aber guter Hoffnung, dass wir am Ende bei 80% landen - dazu werden Ungeimpfte weiter zu viele Nachteile haben.
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maroon6
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Re: ** Der ultimative CORONA-Thread **

Beitrag von maroon6 »

Noch eine Frage an die Experten hier: Wie erklärt ihr es, dass die Delta-Variante dort, wo sie erstmals auftauchte, nämlich in Indien, nun wieder kräftig auf dem Rückzug ist, obwohl die Bevölkerung kaum geimpft ist (nur knapp über 3%) und es auch so kaum Einschränkungen gibt? Kann es sein, dass diese Wellen auch ohne Lockdowns, Impfungen und ähnlichem schnell ihren Peak erreichen und die Kurven dann genauso schnell wieder fallen - ganz natürlich? Das widerspräche doch völlig dem exponentiellem Wachstum bis zu einer Herdenimmunität. Von der ist man in Indien aber weit entfernt.
DH0GHU
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Re: ** Der ultimative CORONA-Thread **

Beitrag von DH0GHU »

maroon6 hat geschrieben: Mo 21. Jun 2021, 13:11 Noch eine Frage an die Experten hier: Wie erklärt ihr es, dass die Delta-Variante dort, wo sie erstmals auftauchte, nämlich in Indien, nun wieder kräftig auf dem Rückzug ist, obwohl die Bevölkerung kaum geimpft ist (nur knapp über 3%) und es auch so kaum Einschränkungen gibt? Kann es sein, dass diese Wellen auch ohne Lockdowns, Impfungen und ähnlichem schnell ihren Peak erreichen und die Kurven dann genauso schnell wieder fallen - ganz natürlich? Das widerspräche doch völlig dem exponentiellem Wachstum bis zu einer Herdenimmunität. Von der ist man in Indien aber weit entfernt.
Soweit ich weiß, gab es in Indien einen harten Lockdown. Meines Wissens wurde der "nur" gelockert, nicht gänzlich aufgehoben, wobei das immer nur bundesstaatliche Regelungen zu sein scheinen ( https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_ ... c_in_India ). Die Dunkelziffer war in Indien schon immer riesig (Schon 2020 hat man in Slums von Mumbai bei >50% der Bevölkerung Antikörper gefunden)-.

Aktuell haben übrigens 16% der Inder eine erste Impfdosis, und tatsächlich nur 3,5% die zweite.
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Re: ** Der ultimative CORONA-Thread **

Beitrag von zerobase now »

Finde ich auch seltsam. Eine Erklärung kann hier wirklich nur sein, dass die Dunkelziffer sehr hoch war / ist und das dort auch viel weniger Tests gemacht werden, als z.B. hier in Europa. Wie auch, bei so vielen Einwohner? Wer sollte und könnte die alle bezahlen? Insgesamt ist die Situation auch eher unübersichtlich in dem riesigen Land. Von daher sind die offiziellen Zahlen wohl nur die alleroberste Spitze des Eisbergs.
Verwunderlich finde ich auch die Zahlen von Mallorca. Auch dort soll es aktuell nur eine Inzidenz von 34 geben. Ich kann mir das nicht so recht vorstellen. Wo doch zehntausende Urlauber dort täglich an- und abreisen und wenn man die Bilder aus Palma sieht, wo kaum Masken getragen werden und die Leute abends an der Playa dicht an dicht stehen....irgendwas passt da nicht so ganz zusammen. :gruebel:
DH0GHU
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Re: ** Der ultimative CORONA-Thread **

Beitrag von DH0GHU »

Naja, 34 ist immernoch fast 4 mal so hoch wie hier.
Und die regeln "auf Malle" sind nun auch nicht schwächer als bei uns: https://www.adac.de/news/spanien-urlaub-corona/
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Re: ** Der ultimative CORONA-Thread **

Beitrag von PAM »

Nach den Äußerungen verschiedener Experten könnten sich Geimpfte trotzdem weiter und wiederholt anstecken, erkranken nur entweder gar nicht oder mit nur milder Symptomatik. Es ist umstritten, ob sich in diesem Fall nicht doch Ungeimpfte schutzlos anstecken und womöglich schwerer erkranken könnten. Problematisch ist, dass es dazu keine befriedigenden Forschungsergebnisse gibt. Man spricht von Wahrscheinlichkeiten, auszuschließen ist nichts.

Ich gehe davon aus, dass das einerseits und der Gleichbehandlungsgrundsatz andererseits eine Andersbehandlung Geimpfter und Ungeimpfter im Fall eines aufflammenden Infektiongeschehens schwer oder vielleicht sogar unmöglich machen könnte. Zu befürchten ist auch, dass mit dem nächsten Aufflammen des Infektionsgeschehens noch längst nicht alle Interessierten zu einem belastbaren Impfschutz gekommen sind.

Wenn es keine generelle Impfpflicht gibt, fällt es auch schwer, Impfverweigerer dauerhaft von Teilen des öffentlichen Lebens auszuschließen - selbst wenn das genauso wie eine Impfpflicht zum langfristigen Austrocknen dieses Virus gewiss wünschenswert wäre. So, wie es derzeit gehandhabt wird, nämlich Geimpfte von der Testpflicht weitgehend auszunehmen, müsste es wohl dauerhaft bleiben. Durch die Hintertür hätte man damit ja quasi fast eine Impfpflicht. Oder zumindest den Nachdruck dazu.
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zerobase now
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Beitrag von zerobase now »

PAM hat geschrieben: Mo 21. Jun 2021, 15:16 Zu befürchten ist auch, dass mit dem nächsten Aufflammen des Infektionsgeschehens noch längst nicht alle Interessierten zu einem belastbaren Impfschutz gekommen sind.

Das kann natürlich sein, weil man nicht weiss, ob nicht doch noch Impfstoffpannen bzw. Lieferengpässe die Kampagne zurückwerfen könnten. Es bleibt schwierig. Grundsätzlich kann und will ich mir aber nicht vorstellen, dass man nochmal 6 Monate Lockdown im Winter durchziehen kann. Die Akzeptanz in der Bevölkerung wäre dafür gar nicht mehr vorhanden. Ich bin mir auch sicher, dass dies von den Gerichten wohl auch sehr schnell einkassiert werden würde. Für Grundrechtseinschränkungen gelten, zu Recht, ja sehr hohe Hürden.
PAM
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Beitrag von PAM »

Man hat sich ja dieses so genannte Infektionsschutzgesetz so präpariert, dass man jederzeit wieder zurück auf "Zu!" könnte - sofern erforderlich. Zudem hat der Bund bei vielen Regelungen jetzt das letzte Wort - nicht mehr die Länder. Ich gehe fest davon aus, dass es im nächsten Winter wieder massive Einschränkungen geben wird. Hotels und Gastronomie werden genauso wie Fitnessbuden usw. eine weitere Winterpause bekommen.
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maroon6
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Re: ** Der ultimative CORONA-Thread **

Beitrag von maroon6 »

PAM hat geschrieben: Mo 21. Jun 2021, 15:59 Man hat sich ja dieses so genannte Infektionsschutzgesetz so präpariert, dass man jederzeit wieder zurück auf "Zu!" könnte - sofern erforderlich. Zudem hat der Bund bei vielen Regelungen jetzt das letzte Wort - nicht mehr die Länder. Ich gehe fest davon aus, dass es im nächsten Winter wieder massive Einschränkungen geben wird. Hotels und Gastronomie werden genauso wie Fitnessbuden usw. eine weitere Winterpause bekommen.
...und im Winter 2022 dann wieder, wenn die Varianten Zeta, Eta und Theta zuschlagen. Und im Winter 2023 mit den Varianten My, Ny und Xi usw. usf. Nein, da muss bis dahin endlich mal ein Grundsatzurteil des Bundesverfassungsgerichts her, ob das alles so sein darf. Es kann doch nicht angehen, dass gesellschaftliches Leben nur noch im Sommer stattfindet. Und Bildung. Und Konsum. Und Sport. Und so weiter, Und ich glaube immer noch, dass Urteile in der Hauptsache ganz anders ausgehen werden als die Eilanträge, wo es zunächst mehr um "Gefahr in Verzug" ging.

Letztlich, so hoffe ich zumindest, muss es darauf hinaus laufen, dass jeder das Schicksal selbst in die eigene Hand nimmt, ohne staatlichen Eingriff. Mit Impfungen, mit freiwilliugem Verzicht auf Feiern, mit Masketragen, mit Tests usw. Und der Rest geht halt ein eigenes Risiko ein. Und wenn es dabei tatsächlich mal im Gesundheitswesen zu Triage kommen sollte (was ich nicht glaube), dann ist das halt auch so. Man sollte das alles mal nüchtern ohne diesen Horrorgedanken sehen und auch mal diese enormen Kollateralschäden sehen, die staatliche Maßnahmen verursachen.
DH0GHU
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Re: ** Der ultimative CORONA-Thread **

Beitrag von DH0GHU »

PAM hat geschrieben: Mo 21. Jun 2021, 15:16 Nach den Äußerungen verschiedener Experten könnten sich Geimpfte trotzdem weiter und wiederholt anstecken, erkranken nur entweder gar nicht oder mit nur milder Symptomatik. Es ist umstritten, ob sich in diesem Fall nicht doch Ungeimpfte schutzlos anstecken und womöglich schwerer erkranken könnten. Problematisch ist, dass es dazu keine befriedigenden Forschungsergebnisse gibt. Man spricht von Wahrscheinlichkeiten, auszuschließen ist nichts.
Aktueller Stand der Erkenntnisse ist wohl, dass die Infektiosität mit vollständiger Impfung ähnlich wahrscheinlich ist wie nach einem Schnelltest. Ansonsten ist alles "Wahrscheinlichkeit": Wenn man bei einem Virus mit einer "natürlichen" Reproduktionsrate von 4 durch Tests, Impfung oder sonstige Maßnahmen mehr als 75% der Infektionen unterbrechen kann, hat man gewonnen. Egal, ob das in Einzelfällen mehr oder weniger ist.
Ich gehe davon aus, dass das einerseits und der Gleichbehandlungsgrundsatz andererseits eine Andersbehandlung Geimpfter und Ungeimpfter im Fall eines aufflammenden Infektiongeschehens schwer oder vielleicht sogar unmöglich machen könnte. Zu befürchten ist auch, dass mit dem nächsten Aufflammen des Infektionsgeschehens noch längst nicht alle Interessierten zu einem belastbaren Impfschutz gekommen sind.
Wenn man die vorliegenden Zahlen interpoliert, sollte nicht mehr zu viel passieren, bis dieser Zeitpunkt ereicht ist. Und dann hängt alles davon ab, inwiefern Geimpfte vor schweren Verläufen geschützt sind. 3 Tage Fieber, Unwohlsein und ein erhöhter Umsatz beim lokalen Taschentuchverkäufer allein sind ja nicht der Grund für die vergangenen Lockdowns.
Wenn es keine generelle Impfpflicht gibt, fällt es auch schwer, Impfverweigerer dauerhaft von Teilen des öffentlichen Lebens auszuschließen - selbst wenn das genauso wie eine Impfpflicht zum langfristigen Austrocknen dieses Virus gewiss wünschenswert wäre. So, wie es derzeit gehandhabt wird, nämlich Geimpfte von der Testpflicht weitgehend auszunehmen, müsste es wohl dauerhaft bleiben. Durch die Hintertür hätte man damit ja quasi fast eine Impfpflicht. Oder zumindest den Nachdruck dazu.
Natürlich. Sofern nicht übergeordnete Gründe (Auslastung der Intensivmedizin, Mutationen gegen die die Impfung nicht mehr ausreichend wirkt, etc) dagegen sprechen, sehe ich ernsthafte Probleme, Einschränkungen für Geimpfte juristisch durchzuhalten. Wenn von meinem Handeln keine Gefahr für Dritte und mich selbst ausgeht, warum sollte mein Handeln dann verboten werden? Wenn sich Dritte vor "meinem" Rest-Infektiositätsrisiko schützen könnten, warum sollte ich Einschränkungen hinnehmen, nur weil diese Dritte diesen Schutz ablehnen? Es bleibt, dass man Ungeimpfte nicht komplett vom Leben ausschließen will oder niemandem zum Impfen zwingen will (in beiden Fällen: warum eigentlich? Keine Eier in der Hose? Angst vorm Wähler?) - hier bietet sich dann als Alternative der Schnelltest an. Wenn alle 24 Stunden nicht reicht, dann halt direkt vor Besuch des Restaurants oder der Disko, und nach spätestens X Stunden wieder.
Es ist übrigens überraschend, in wie vielen Ländern Europas es Impfflichten für alles mögliche gibt. Aber in Deutschland ist das wohl angesichts der Schreckenszenarien irgendwelcher bevorstehenden Wahlen und angesichts der Laut-Stärke der Esotherik- und Aluhutszene wohl nie eine realistische Option.

Und klar: wenn alles andere nicht mehr hilft, wird der Gesetzgeber auf die Möglichkeit eines Lockdowns zurück greifen. Aber auch dann kann er, wie heute auch, zwischen Geimpften und Ungeimpften differenzieren.

Ich persönlich habe allerdings ernsthafte Probleme mit der Vorstellung, dass Deine oder meine Rechte eingeschränkt werden, nur weil sich jemand nicht impfen lassen möchte.
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Re: ** Der ultimative CORONA-Thread **

Beitrag von Manager »

DH0GHU hat geschrieben: Mo 21. Jun 2021, 18:30 Ich persönlich habe allerdings ernsthafte Probleme mit der Vorstellung, dass Deine oder meine Rechte eingeschränkt werden, nur weil sich jemand nicht impfen lassen möchte.
Ich auch. Aber soweit wird es sicher nicht kommen, wenn irgenwann im Herbst erst einmal nahezu alle impfwilligen Erwachsenen ihre Dose bekommen haben. Dann wächst der Druck der ganz großen Mehrheit auf die Verweigerer. Vor einem erneuten monatelangen Lockdown kommt eher eine Impflicht. Alles andere wäre auch politisch nicht vermittelbar. Und nach der Wahl (26.09.21) ist vor der Wahl. Das wissen auch die Politikschaffenden [haha, fast hätte ich Politiker geschrieben :D ].


Noch ein Nachtrag zu den hohen Inzidenzzahlen in Heilbronn:
Am Samstag wurde von der Heilbronner Stimme berichtet, dass die Impfquote (Erstimpfung) in den beiden großen Stadtbezirken (= 3/4 der Einwohner) jeweils erst bei 19 % liegt, während im Landesdurchschnitt am Wochenende die 50 % Marke geknackt wurde. Einen vollständigen Impfschutz haben hier erst 9 %.
Chris_BLN
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Re: ** Der ultimative CORONA-Thread **

Beitrag von Chris_BLN »

Derweil in Brasilien: hohe Todeszahlen bei Kindern. Zu den Ursachen mehr hier:

https://edition.cnn.com/videos/world/20 ... irus-intl/
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