** Der ultimative CORONA-Thread **

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zerobase now
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Re: ** Der ultimative CORONA-Thread **

Beitrag von zerobase now »

Ausgangssperren in Bayern waren rechtswidrig.


https://www.bild.de/regional/nuernberg/ ... .bild.html
DH0GHU
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Re: ** Der ultimative CORONA-Thread **

Beitrag von DH0GHU »

...wobei das nun vermutlich noch eine weitere Instanz klären darf.
https://www.br.de/nachrichten/bayern/ve ... EDbBEILa4w

Außerdem: 3G+ ist dann wohl doch nicht gleich gut wie 2G:
https://www.br.de/nachrichten/bayern/mi ... ln,SkwkEb0

Und: Nicht jeder mag Lockerungen:
https://www.br.de/nachrichten/deutschla ... er,SkqeM23
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Thomas(Metal)
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Beitrag von Thomas(Metal) »

zerobase now hat geschrieben: Mi 6. Okt 2021, 13:04 Ausgangssperren in Bayern waren rechtswidrig.


https://www.bild.de/regional/nuernberg/ ... .bild.html
:spos:

https://www.nordbayern.de/politik/verwa ... 1.11418961
Auch bescheinigen die Richter Söders Regierung ein fragwürdiges Menschenbild.
:danke:
Weder ist Söder mein Erziehungsberechtigter, noch bin ich sein Untert(h)an.
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Arne_BLN
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Re: ** Der ultimative CORONA-Thread **

Beitrag von Arne_BLN »

https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/ ... a8844.html
Stadt: Kein Grund von 2G-Regeln abzurücken
Wer sich nicht krank fühlt, brauche sich auch nicht testen zu lassen und brauche auch den Arbeitgeber nicht zu informieren. Denn wer geimpft sei, erkranke deutlich seltener schwer an Corona. Deshalb gebe es auch keinen Grund, von den 2G-Regeln abzurücken.
:gruebel:

Ich dachte eine Covid-Infektion sei auch symptomlos ansteckend?
DH0GHU
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Re: ** Der ultimative CORONA-Thread **

Beitrag von DH0GHU »

Arne_BLN hat geschrieben: Mi 6. Okt 2021, 16:23 https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/ ... a8844.html
Stadt: Kein Grund von 2G-Regeln abzurücken
Wer sich nicht krank fühlt, brauche sich auch nicht testen zu lassen und brauche auch den Arbeitgeber nicht zu informieren. Denn wer geimpft sei, erkranke deutlich seltener schwer an Corona. Deshalb gebe es auch keinen Grund, von den 2G-Regeln abzurücken.
:gruebel:

Ich dachte eine Covid-Infektion sei auch symptomlos ansteckend?
Manchmal schon, aber in einem 2G-Umfeld passiert trotzdem nix. Wenn ich auf eine Veranstaltung mit 2G-Regulierung gehe, weiß ich, dass ich mich zwar infizieren könnte, aber das beunruhigt mich nicht. Bin ja früher auch in der Grippesaison aus dem Haus... Und ich weiß, dass ich auch keinem mehr schaden kann als mir selbst, da ja alle geimpft sind.
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Re: ** Der ultimative CORONA-Thread **

Beitrag von das letzte MHz »

Arne_BLN hat geschrieben: Mi 6. Okt 2021, 16:23 https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/ ... a8844.html
Stadt: Kein Grund von 2G-Regeln abzurücken
Wer sich nicht krank fühlt, brauche sich auch nicht testen zu lassen und brauche auch den Arbeitgeber nicht zu informieren. Denn wer geimpft sei, erkranke deutlich seltener schwer an Corona. Deshalb gebe es auch keinen Grund, von den 2G-Regeln abzurücken.
:gruebel:

Ich dachte eine Covid-Infektion sei auch symptomlos ansteckend?
Die Rechnung geht ja in einer 2G Bubble solange auf, wie es nicht zu einem doppelten Impfdurchbruch / einer doppelten Reinfektion kommt. Kommt es doch dazu, besteht die Hoffnung, dass die Betroffenen einen milden Verlauf haben. Bei 3G würde ein Impfdurchbruch die ausschließlich Getesteten anstecken können, bei denen schwere Verläufe wahrscheinlicher sind. Wünschenswert wäre es natürlich, wenn sich auch in einer 2G Umgebung die Personen regelmäßig testen lassen würden.
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Beitrag von maroon6 »

zerobase now hat geschrieben: Mi 6. Okt 2021, 13:04 Ausgangssperren in Bayern waren rechtswidrig.


https://www.bild.de/regional/nuernberg/ ... .bild.html
Zu diesem Thema hatte ich vor wenigen Tagen in einer Runde eine Steitdiskussion. Die meisten in der Runde sagen, sie haben gar kein Problem damit, wenn Gerichte nun reihenweise feststellen, dass die Corona-Maßnahmen verfassungswidrig und illegal waren. Es ging schließlich darum Menschenleben zu retten, zumal wollte die Politik nur unser bestes, da kann man auch mal gegen die Verfassung verstoßen.

Sehr bedenklich, wenn ich da auf die Schäden der Gegenseite schaue. Nehmen wir nur ältere Leute, die einsam gestorben sind, weil Angehörige sie nicht mehr besuchen durften. Oder Kinder, die aufgrund sozialer Distanzierung in der Depression gelandet sind.

Nein, in einer Demokratie bin ich froh über die Gewaltenteilung. Und wenn Gerichte urteilen, dass Maßnahmen unverhältnismäßig oder verfassungswidrig waren, dann halte ich das auch so für richtig.
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Beitrag von das letzte MHz »

maroon6 hat geschrieben: Mi 6. Okt 2021, 18:01Zu diesem Thema hatte ich vor wenigen Tagen in einer Runde eine Steitdiskussion. Die meisten in der Runde sagen, sie haben gar kein Problem damit, wenn Gerichte nun reihenweise feststellen, dass die Corona-Maßnahmen verfassungswidrig und illegal waren. [...] Und wenn Gerichte urteilen, dass Maßnahmen unverhältnismäßig oder verfassungswidrig waren, dann halte ich das auch so für richtig.
Das sehen doch deine Diskussionspartner deiner Schilderung nach auch so, nur stören sie sich nicht daran, dass die Maßnahmen stattgefunden haben. Ich sage dir aber auch: Ohne die Maßnahmen und hunderttausenden Infizierten pro Tag und zehntausenden Toten am Tag, würden die Gerichte nun urteilen, dass die Politik ihre Pflicht verletzt hat den Bürger zu schützen. Im Nachgang ist es immer leicht sich an Entscheidungen zu reiben, weil man ja nicht in die Verlegenheit kommt es selber besser machen zu müssen.

Ich bin schon ganz froh über einen harten Kurs. Hinterher regt sich eh jeder auf, nur haben wir so weniger Tote und wirtschaftlich geht es uns auch besser. Muss sich doch keiner was vormachen: Hätte man das Virus Anfang 2020 frei durchlaufen lassen, sähe heute unser Land anders aus und unsere Wirtschaft ebenfalls, wenn halt jeder zwanzigste Arbeitnehmer tot ist (retten geht ja nicht, weil freie Intensivbetten gibt es nicht, wenn sich alle 82 Millionen in wenigen Wochen gleichzeitig anstecken, die Menschen wären wie in Bergamo zuhause in ihren Betten erstickt, weil keiner mehr an den Notruf gegangen wäre und auch kein Rettungswagen mehr gekommen wäre).
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Beitrag von Chief Wiggum »

Teilweise : :rolleyes:

Gibts eigentlich Schweden noch auf der Landkarte?
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Beitrag von das letzte MHz »

Chief Wiggum hat geschrieben: Mi 6. Okt 2021, 18:42Gibts eigentlich Schweden noch auf der Landkarte?
Schweden hat ja auch nicht richtig frei laufen lassen, nur eben sehr halbherzig reagiert und die Quittung war entsprechend bitter.
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Re: ** Der ultimative CORONA-Thread **

Beitrag von DH0GHU »

Chief Wiggum hat geschrieben: Mi 6. Okt 2021, 18:42 Teilweise : :rolleyes:

Gibts eigentlich Schweden noch auf der Landkarte?
Ja. 0,18% der Bevölkerung starben dort an Corona, in Deutschland 0,11 %. Beides keine substantielle Staatsgefährdung, die zur Neuauflage von Landkarten führen muss.
In Brasilien hats immerhin 0,3% der Bevölkerung dahin gerafft...

Spannender sind die Vergleiche für mich sowieso innerhalb Deutschlands - und da ist z.B. sowohl die Gesamtinzidenz (Pandemiebeginn bis heute) als auch Gesamtsterblichkeit z.B. in Bayern höher als in NRW....
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Re: ** Der ultimative CORONA-Thread **

Beitrag von maroon6 »

das letzte MHz hat geschrieben: Mi 6. Okt 2021, 18:20
maroon6 hat geschrieben: Mi 6. Okt 2021, 18:01Zu diesem Thema hatte ich vor wenigen Tagen in einer Runde eine Steitdiskussion. Die meisten in der Runde sagen, sie haben gar kein Problem damit, wenn Gerichte nun reihenweise feststellen, dass die Corona-Maßnahmen verfassungswidrig und illegal waren. [...] Und wenn Gerichte urteilen, dass Maßnahmen unverhältnismäßig oder verfassungswidrig waren, dann halte ich das auch so für richtig.
Das sehen doch deine Diskussionspartner deiner Schilderung nach auch so, nur stören sie sich nicht daran, dass die Maßnahmen stattgefunden haben. Ich sage dir aber auch: Ohne die Maßnahmen und hunderttausenden Infizierten pro Tag und zehntausenden Toten am Tag, würden die Gerichte nun urteilen, dass die Politik ihre Pflicht verletzt hat den Bürger zu schützen. Im Nachgang ist es immer leicht sich an Entscheidungen zu reiben, weil man ja nicht in die Verlegenheit kommt es selber besser machen zu müssen.

Ich bin schon ganz froh über einen harten Kurs. Hinterher regt sich eh jeder auf, nur haben wir so weniger Tote und wirtschaftlich geht es uns auch besser. Muss sich doch keiner was vormachen: Hätte man das Virus Anfang 2020 frei durchlaufen lassen, sähe heute unser Land anders aus und unsere Wirtschaft ebenfalls, wenn halt jeder zwanzigste Arbeitnehmer tot ist (retten geht ja nicht, weil freie Intensivbetten gibt es nicht, wenn sich alle 82 Millionen in wenigen Wochen gleichzeitig anstecken, die Menschen wären wie in Bergamo zuhause in ihren Betten erstickt, weil keiner mehr an den Notruf gegangen wäre und auch kein Rettungswagen mehr gekommen wäre).
Sicher ist man nachher immer klüger. Und dennoch war das Strickmuster immer gleich: Angst und Panik haben einen Aktionismus ausgelöst, der geradezu groteske Züge annahm. Ich denke da an Verweilverbote am Rhein. Ich denke an die 50 Meter Radius ums Eiscafé, in denen ein Eis nicht geschlürft werden durfte. Während man das noch belächeln konnte, waren andere Dinge gar nicht lustig. Ein Freund durfte über Wochen seine Partnerin in Meck-Pomm nicht besuchen, ein Freund aus Bayern seine Mutter im Pfegeheim nicht. Ein befreundetes Paar bekam zu Ostern einen "Platzverweis" in ihrem Elternhaus durch die Polizei, nachdem ein Denunziant in der Nachbarschaft tätig wurde.

Viele Tote hätten sogar verhindert werden können. Bereits nach Welle 1 wusste man, dass die Ansteckungsgefahr in Innenräumen weit höher ist. Einige Bundesländer wie Rheinland-Pfalz und Hessen erlaubten oder dudelten Treffen in Innenräumen, während man sich draußen nur mit maximal einer haushaltsfremden Person treffen durfte. Umgekehrt wäre es sinnvoller gewesen. Usw. usf. Da gilt es nun viel aufzubereiten.

https://www.welt.de/politik/deutschland ... ttert.html

Ganz allgemein sage ich immer noch, die Einschätzung zum Virus war falsch. Das Virus wurde zu einem tödlichen Dämon gemacht, was es nie war. Laut Statistik sind im vergangenen Jahr trotz Maßnahmen 47.000 Menschen an anderen Atemwegserkrankungen gestorben. Das relativiert die nur auf den ersten Blick erschreckenden 75.000 Corona-Toten und zeigt, dass Sterben (auch an Infektionen) halt zum Leben dazugehört. Ein Großteil derer, die an oder mit Corona gestorben sind, wären in einem "normalen" Jahr an einem anderen Infekt gestorben. SARS-CoV-2 war eine Pandemie der Älteren und Vorerkrankten. Sicher, es gab auch jüngere Tote, auch Menschen ohne Vorerkrankungen und schwere Verläufe. Aber das gibt es bei allen anderen Infekten auch. Und wer dann immer wieder Long Covid hinzuzieht: Es gibt auch "Long Grippe" und "Long Erkältung". Ich kann euch ein Lied davon singen, was eine verschleppte Erkältung alles anrichten kann.

Was Maßnahmen angeht: Die Absage von Großveranstaltungen war richtig, erst recht in Innenräumen. Die Schließung von Clubs war ebenfalls richtig. Die Maskenpflicht war es mit Einführung der FFP2- und medizinischen Maskenpflicht (allerdings nicht in allen Situationen, im Freien war es fast immer Quatsch). Vieles andere gehört aber nochmal auf den Prüfstand. Es gab Studien, wonach weder Schulen noch Läden oder Restaurants Infektionsherde waren. Sicher, es gab auch Gegenstudien. Hier fand keine Abwägung statt. Gut im Endeffekt, dass Deutschland ein so reiches Land ist, dennoch wurde viel Geld an Hilfspaketen verschwendet, das man dringend für andere Projekte wie die Klimawende benötigt hätte. Und die Nachfolgegeneration muss die Zeche zahlen, irgendwann müssen die Schuldenberge ja wieder abgebaut werden.
PAM
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Re: ** Der ultimative CORONA-Thread **

Beitrag von PAM »

Tagesspiegel.de: Kein Mindestabstand, Masken wurden kaum getragen - So kam es zu einem „Super-Spreading-Event“ an einer Hamburger Schule

Auch wenn mir in dem Artikel einige für mich wichtige Informationen fehlen, ist er lesenswert. Er beschreibt eine nachgewiesene und von einer Lehrkraft eingeschleppte Infektion und die damals noch nicht eingeführte Maskenpflicht. Die derzeit geltende periodische Testpflicht gab es damals auch nicht - es war nur mit eindeutigen Symptomen überhaupt möglich, einen Test zu bekommen. Ich vermisse allerdings Aussagen, in welcher Intensität die Ansteckung auf die infizierten Kinder wirkte. Landläufig wird davon ausgegangen, dass die Krankheitsverläufe bei ihnen gemeinhin milder ausfallen und manche sogar das Wunder vollbringen, ohne Symptome infiziert zu sein.

Dass unzählige der 2020 verhängten Maßnahmen nutzlos sein würden, das muss den Entscheidern selbst damals schon klar gewesen sein. Allerdings standen sie auch in der Situation, "irgendwie" reagieren zu müssen, um sich nicht wegen Untätigkeit strafbar zu machen. Wie erwähnt, Verweilverbote am Rhein oder in Stadtparks waren in keiner Weise zielführend. Auch die Maskenpflicht im Freien für allein laufende Jogger oder Radsportler war absoluter Unfug. Der in einigen Bundesländern auf 15 km eingeschränkte Bewegungsradius kann mir ebenso nicht einsichtig vermittelt werden. Oder das Nutzungsverbot von selbst genutzten Gartengrundstücken, wenn diese zufällig in einem anderen Landkreis oder gar in einem anderen Bundesland lagen.

Dagegen wurden Möglichkeiten nicht oder nur unzureichend ausgenutzt, potenzielle Ansteckungen in Innenräumen einzudämmen. Veranstaltungen in Innenräumen wie Theater-, Sport- oder Kinovorstellungen hatte man recht zeitig verboten. Wozu aber die angeordnete Schließung von Tierparks, Botanischen Gärten oder Freiluft-Museen? Statt einer Begrenzung der Anzahl haushaltsfremder Personen bei Treffen in privaten Innenräumen hätte man derartiges bereits im Winter 2020 generell verbieten müssen: "Wenn ihr euch treffen wollt, dann macht das im Freien!" Statt dessen trieb man die Runde mit den Nachbarn beim Feierabendbier in Keller oder Garagen. Dagegen ist die bis auf weiteres in Berlin geltende Maskenpflicht in Fahrzeugen bei der Mitfahrt haushaltsfremder Personen ist eine nachvollziehbare Anordnung.

Nun muss man bei der rückblickenden Bewertung der angeordneten Maßnahmen aus 2020 bedenken, dass alle heutigen Erkenntnisse und Erfahrungen fehlten. Zudem gab es weder Testmöglichkeiten im heutigen Umfang, noch war irgendwer geimpft. 2020 waren die strengen Besuchsverbote in Alten- und Pflegeheimen, in Behinderteneinrichtungen sowie in Krankenhäusern freilich hart für die Betroffenen, aber absolut gerechtfertigt. In diesen Einrichtungen waren und sind mehrheitlich Personen mit eingeschränkter Immunabwehr. Um diese von eingeschleppten Infektionen zu schützen, war jeder vermeidbare Kontakt einer zu viel.

Mit dem jetzigen Wissen und den aktuellen Möglichkeiten könnte viel mehr möglich sein. Die Abschaffung der kostenlosen Bürgertests halte ich für falsch. Ich hätte die Testpflicht eher ausgeweitet und auch Geimpfte/Genesene nicht ausgenommen. Die Entscheidung über Zutrittsverbote für Ungeimpfte zu Kultur- und Sportveranstaltungen hätte ich viel früher in die Hände der Veranstalter gegeben.
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DH0GHU
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Re: ** Der ultimative CORONA-Thread **

Beitrag von DH0GHU »

maroon6 hat geschrieben: Do 7. Okt 2021, 07:17
Ganz allgemein sage ich immer noch, die Einschätzung zum Virus war falsch. Das Virus wurde zu einem tödlichen Dämon gemacht, was es nie war. Laut Statistik sind im vergangenen Jahr trotz Maßnahmen 47.000 Menschen an anderen Atemwegserkrankungen gestorben. Das relativiert die nur auf den ersten Blick erschreckenden 75.000 Corona-Toten und zeigt, dass Sterben (auch an Infektionen) halt zum Leben dazugehört. Ein Großteil derer, die an oder mit Corona gestorben sind, wären in einem "normalen" Jahr an einem anderen Infekt gestorben. SARS-CoV-2 war eine Pandemie der Älteren und Vorerkrankten. Sicher, es gab auch jüngere Tote, auch Menschen ohne Vorerkrankungen und schwere Verläufe. Aber das gibt es bei allen anderen Infekten auch. Und wer dann immer wieder Long Covid hinzuzieht: Es gibt auch "Long Grippe" und "Long Erkältung". Ich kann euch ein Lied davon singen, was eine verschleppte Erkältung alles anrichten kann.
Allein die Häufigkeiten passen nicht zusammen. Klar kenne ich auch Erzählungen von "Long Grippe" oder "Long Schnupfen" aus dem Bekanntenkreis. Ganz vereinzelt.

Vor einigen Jahren hatte ein Kollege mal einen Infekt, der ihn einige Monate beschäftigt hat.
Von Pfeifferschem Drüsenfieber ist das auch allgemein bekannt, dass es zu sowas führen kann. Das holt man sich aber nicht beim Einatmen...
Ich kenne niemanden, der, ansonsten halbwegs fitt(definiere ich als: kann am Alltag teilnehmen), durch Grippe oder Erkältung gestorben ist.
Ich kann mich nicht erinnern, dass mir mal jemand aus meinem Freundeskreis erzählt hat, jemand in seinem Freundeskreis sei durch Grippe oder Erkältung verstorben. Einen Fall vor ca. 10 Jahren durch eine seltene Infektionskrankheit kenne ich. Ich kenne auch einen Fall von schwerem (knapp überlebt...) FSME-Verlauf vor ca. 15 Jahren.

Gott sei Dank: Im direkten Freundeskreis kenne ich niemanden, der an Covid-19 verstorben ist (im weitesten Bekanntenkreis bin ich mir nicht sicher). Allerdings kenne ich im engsten Freundeskreis schwere Verläufe. Und mehrere Freunde berichteten von Todesfällen in ihrem Freundeskreis gleich zu Beginn der Pandemie, meist eingefangen auf z.B. Geburtstagsfeiern und ähnlichen Veranstaltungen.

Ergo: Ich kann diese Verharmlosung des Virus als "nicht viel schlimmer als Grippe" absolut nicht nachvollziehen. Nicht durch persönliche Erfahrung, und nicht durch veröffentlichte Daten. Die weisen nach wie vor auf eine Lethalität irgendwo zwischen 2% und 4% in einer ungeschützten Gesellschaft mit fortgeschrittener Lebenserwartung hin.

Wenig nachvollziehbar waren freilich natürlich auch Maßnahmen wie Verweilverbote im Freien, oder die Verdrängung von Aktivitäten in den rechtlich schwerer zu kontrollierenden privaten Innenraum. Manche Verbote waren sicherlich auch Ersatzhandlungen, um die Kontakthäufigkeiten herabzusetzen - man konnte nicht jeden Einzelfall regulieren, also wurde die "Keule" ausgepackt. Wissenschaftlich sind solche Maßnahmen damit begründbar, aber eben nur mit dem Zwischenschritt über die "Keule" - und die wird juristisch oft nicht haltbar sein. Wobei natürlich so Dinge wie die Behinderung von Fernbeziehungen in MVP nicht wirklich haltbar sind. Oder das Verbot, den eigenen Zweitwohnsitz zu nutzen. Warum soll ich mich in einer Ein-Zimmer-Großstadt-Wohnung quälen (wo ich beim Einkaufen hunderte Menschen treffe), wenn mein Wochenendhaus im Grünen fürs Home-office genauso nutzbar ist, und im Tante-Emma-Laden nie mehr als 5 Leute sind?
Eigentlich wäre sowieso eine ganz andere Vorgehensweise sinnvoll gewesen: Sobald in einem Landkreis ein Infektionsherd aufflammt, ein harter Lockdown in der betroffenen Gegend (Landkreis oder Gemeinde, was auch immer). Das war ja auch mal so angedacht, wurde aber so lange herausgezögert, bis alle leiden mussten. Ein harter Lockdown senkt den R-Wert drastisch, leichte Maßnahmen haben den Anstieg der Infektionszahlen oft nur abgebremst, womit der harte Lockdown nur aufgeschoben, aber nicht aufgehoben wurde. Unterm Strich wären 5-6 kurze, harte Lockdowns von 3-4 Wochen Dauer (und das auch noch regional versetzt) wesentlich weniger dramatisch gewesen als das Herumgeeiere von November bis Mai. Aber hinterher schlauer zu sein, ist auch immer einfach...
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Re: ** Der ultimative CORONA-Thread **

Beitrag von maroon6 »

Die Skandinavier haben Moderna für Unter-30-jährige gestoppt. Und genau hier zeigt sich, warum immer noch so große Skepsis gegenüber den Impfstoffen besteht. Es ist richtig, dass es in dem Sinne keine Langzeitfolgen geben kann, dass diese wie aus dem Nichts nach Jahren auftreten. Es gibt aber Nebenwirkungen, sie sich sehr schleichend ausbilden. Und, obwohl sie schon zeitnah mit der Impfung auftreten (oft unbemerkt), erst nach Monaten so richtig in Erscheinung treten.

https://www.tagesschau.de/ausland/moder ... k-101.html

BionTech/Pfizer Pfizer gestehen ja in den Verträgen ebenfalls ein, dass sie noch nicht alle diese "Langzeitfolgen" kennen (können). Wörtlich: „Der Käufer erkennt an, dass die langfristigen Wirkungen und die Wirksamkeit des Impfstoffs derzeit nicht bekannt sind und dass der Impfstoff unerwünschte Wirkungen haben kann, die derzeit nicht bekannt sind... Der Käufer erklärt sich hiermit bereit, Pfizer, BioNTech (und) deren verbundene Unternehmen (...) von und gegen alle Klagen, Ansprüche, Aktionen, Forderungen, Verluste, Schäden, Verbindlichkeiten, Abfindungen, Strafen, Bußgelder, Kosten und Ausgaben freizustellen, zu verteidigen und schadlos zu halten.“

Für mich ein deutliches Zeichen gegen eine allgemeine Impfpflicht. Das Risiko sollte jeder einzelne für sich selbst abwägen.
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