** Der ultimative CORONA-Thread **

[Habakukk]

Aber sagt mal: wir sind doch hier in Deutschland nicht alleine auf der Welt. Es gab doch in anderen Ländern vergleichbare Maßnahmen, manchmal strenger, manchmal lockerer. Aber im Prinzip vielerorts ähnlich!
Gibt es denn nicht ein einziges Land, das die ganze Angelegenheit mal seriös wissenschaftlich untersucht hat?

Der Bericht in allen Ehren, aber er sagt ja tatsächlich wirklich nur aus, dass man eigentlich nur weiß, dass man nichts weiß. Na super!

[maroon6]

Na immerhin sagt der Bericht doch schon aus, dass Lockdowns nur ganz am Anfang einer Pandemie sinnvoll sind, also wenn ein neues Virus kommt, ist es absolut sinnvoll, für kurze Zeit (!!!) das Leben vollständig lahmzulegen. Das heißt dann aber neben Verzicht auf das ganze Privatleben und alle Kontakte auch Runterfahren der Arbeitswelt bis auf lebenswichtige Bereiche. Das gab es in Deutschland ja nie. Vor allem der unendliche Lockdown 2 von November 2020 bis Mai 2021 war vor diesem Hintergrund völlig kontraproduktiv. Es war ein reiner Social Lockdown. Menschen durften munter weiter zur Arbeit dackeln, während ihr Privatleben praktisch komplett verboten wurde.

Das ist für mich das Wichtigste am heutigen Bericht. Dass die Datenlage in Deutschland und wohl auch ansderswo desaströs ist/war, ist seit langem bekannt.

Klar ist: Ziel muss immer sein, das Leben soweit aufrecht zu erhalten, dass es keine oder nur wenige Schädigungen auf der "Gegenseite" - psychisch, ökonomisch, gesundheitlich usw., geben darf. Da waren spätestens im November 2020 viele Dinge erforscht. Warum man dennoch Einzelhandel oder Sportstätten geschlossen hatte, ist mir bis heute ein Rätsel.

Ich glaube, das Problem ist schon die Herangehensweise. Wenn man angstgetrieben ist, folgen unkontrollierte Handlungen und unsinnige Verbote. Einige Poltiker wie Kretschmer in Sachsen waren da ja traurige Vorreiter, während andere wie Bouffier in Hessen (vielleicht sogar aufgrund ihrer Lebensgeschichte, der Mann hatte schon Krebs und stand kurz vorm Tod) viel gelassener damit umgegangen sind und viele Beschlüsse der MPKs einfach torpediert hatte. Ich bin ihm heute noch dankbar dafür, dass Kontaktbeschränkungen in Hessen nicht in den eigenen vier Wänden galten und es hier nur dringliche Empfehlungen gab. Aufgrund der längst vorhandenen wissenschaftlichen Expertise wäre es freilich viel sinnvoller gewesen, mehr Kontakte außen zuzulassen.

Wieso gibt es diese Studien nicht, und wieso wurden die Massnahmen nicht zeitlich und/oder regional so gestaffelt, dass man hinterher auf Grund der Daten Aussagen über die Wirksamkeit machen kann?

Weil kein Politiker in dieser Phase Fehler zugeben möchte. Allen ist es darum gegangen, Leben zu retten, auch zu dem Preis dies nur tun zu können indem man das Leben verbietet.

[RF_NWD]

Die Datenlage zur Verbreitung des Virus ist in anderen Ländern mit Sicherheit besser, auch wenn dort oft auch nur mit Stichproben gearbeitet wurde. Von Anfang an war klar, dass Deutschland bei der Datenerfassung mittelaterlich aufgestellt ist, wegen der geringen Digitalisierung. Zudem hat man jeweils 2 Sommer verstreichen lassen ohne Gegensteuerung. Man wollte es gar nicht so genau wissen.

Es ist ja auch nicht so, dass es keinerlei wissenschaftliche Forschung gegeben hat. Nur kostet die Auswertung der zahlreichen Studien eben mehr Zeit und Expertise, als diesem Gremium zur Verfügung stand. Damit hat ja auch Drosten seine Ausstieg begründet. Das Papier ist für die Tonne.

War ja klar, dass die Meinungen darüber in der Ampel jetzt wieder auseinandergehen:

Dahmen von den Grünen: " Bericht ohne Aussagekraft zu politischen Entscheidungen in der Pandemie"
https://www.rnd.de/politik/bewertung-de ... 26HDQ.html
Kubicki von der FDP fordert die Entlassung von RKI Chef Wieler.
https://www.rnd.de/politik/wolfgang-kub ... 3RU7I.html

Und eine Grundproblematik bei der Evaluierung der Maßnahmen in einer Pandemie.:

Bei jedem wissenschaftlichen Experiment benötigt man eine Kontrollgruppe. Das ist ein heikles Thema:
"Wer Studien nur akzeptiert, wenn es eine richtige Kontrollgruppe gibt, wird anerkennen müssen, dass er sich da in einer Pandemie zu viel wünscht." ( Christian Drosten)
www.rnd.de/gesundheit/corona-massnahmen ... BVWNQ.html

[ulionken]

Klar, es gibt natürlich viele international aufgesetzte Studien, die meisten sind ohne Bezahlschranke frei lesbar. Die Ergebnisse werden vermutlich nicht allen hier schmecken, Nur ein paar davon ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

Brauner et al. in Science (2020), https://doi.org/10.1126/science.abd9338, https://www.science.org/doi/10.1126/science.abd9338. 41 Länder inkl. DE untersucht. Die Graphik zeigt schön, dass das Vermeiden von Kontakten und Schulschliessungen die Reproduktionszahl R reduzieren.

Talic et al., BMJ (2020). https://doi.org/10.1136/bmj-2021-068302, https://www.bmj.com/content/375/bmj-2021-068302 . Effekte von Händewaschen, Gesichtsmasken, Abstandhalten

Wang et al., Biosafety and Health (2021), https://doi.org/10.1016/j.bsheal.2021.09.002, https://www.sciencedirect.com/science/a ... 3621000896 . Effekt von Lockdowns...

Ich hätte jetzt erwartet, dass RKI & Co. die vielen Publikationen auswerten, mit dem Ablauf der Pandemie im eigenen Land vergleichen, die Kollateralschäden der Massnahmen bewerten und daraus Empfehlungen entwickeln. So im Sinne von "Tut das, aber sicher nicht das, vielleicht das; dort braucht es noch mehr Daten."

73 de Uli

[PAM]

Karlchen hatte bereits vor der Veröffentlichung des Berichts verlautbart, nicht viel darauf geben zu wollen. Es gab aus heutiger Perspektive so viel Unsinniges, dessen Wirksamkeit bereits damals offen angezweifelt wurde.

Ein paar interessante Punkte lese ich trotzdem heraus. So war als tatsächlich wirksame Maßnahme lediglich die Maskenpflicht in Innenräumen und im ÖPNV nachweislich geeignet, Infektionsübertragungen zu vermindern. Vorzugsweise durch Verwendung von FFP2-Masken. Ich hatte seinerzeit kritisiert, dass es zur Verwendung von Arbeitsschutzmasken durch unerfahrene Anwender eine mediale Informationskampagne gebraucht hâtte, die die Handhabung, das Prüfen der Dichtigkeit und damit auch der Wirksamkeit, sowie die fachlichen Eckdaten zu Tragezeit und mehrfacher Verwendung vermittelt hätte. Die furchtbar speckigen FFP-Masken, mit denen bis heute "vorsichtige Senioren" einkaufen gehen, sind in höchstem Maß kontaminiert. Hinzu kommt, dass das Gewebe mit zunehmender Alterung mehr und mehr Mikroplastikfasern freisetzt, die ausgezeichnet lungengängig sind. Das Zeug ist und bleibt Schutzausrüstung mit begrenzter Trage- und Einsatzdauer, danach zu entsorgen.

Natürlich empfinde ich das Einkaufen ohne Maske angenehmer, nur hätte man das für ein paar Sommermonate nicht aussetzen sollen. Dadurch, dass es eben belastend ist, hatten augenscheinlich viele ihre Einkaufshäufigkeit sehr weit reduziert und zusätzlich den Aufenthalt in den Geschäften so kurz wie möglich gehalten. Das Phänomen in den Supermarktgängen stehender und labernder Senioren, die das Durchkommen entweder wirksam unterbunden oder zur Unterschreitung des Abstandsgebots zwangen, war einfach mal verschwunden. Die laberten dann eben draußen und das sollen sie auch tun! Einerseits zum Selbstschutz und andererseits, um die Läden nicht zu blockieren. Hinzu kommt, wie von mir schon früher geschrieben, der erneute Frust und das Gezeter, wenn die Maskenpflicht im September oder spätestens im Oktober zurück kommt.

Noch ein Detail lese ich raus: 2G oder 3G waren offensichtlich rein politisch begründet und sollten einen gewissen Impfdruck aufbauen. Wer sich dem beugte, dem wurden Privilegien eingeräumt. Damit sollte es künftig vorbei sein! Nach Expertenansicht kann eine Ansteckung von Ungeimpften, Geimpften oder Genesenen genauso weitergegeben werden - die Wirkung von Impfung und Genesung sei nur von kurzer Dauer. Insbesondere angesichts der bei den aktuellen Virusvarianten offenbar sehr häufigen symptomlosen Ansteckung wäre eine Bevorzugung einzelner Bevölkerungsgruppen nicht mehr begründbar. Im Umkehrschluss fallen so alle Privilegien für Geimpfte und Genesene. Unverständlicherweise schränkt Karlchen seit gestern den Zugang zu Tests zusätzlich ein. Man weiß schon jetzt kaum noch etwas über das Infektionsgeschehen und will künftig wohl noch weniger wissen.

Fazit: Sollte zum Herbst eine tägliche Testpflicht für den Zugang zum Arbeitsplatz, zum ÖPNV, ins Sportstudio usw. wieder kommen, dann für alle und unabhängig vom Impf- bzw. Genesenenstatus. Eine Ungleichbehandlung ist künftig nicht mehr zu begründen. Druck hin zur Impfung wird man damit aber nicht mehr aufbauen können.

Weiterhin war das generelle Verbot oder die praktizierten Personenobergrenzen von Zusammenkünften im Freien unnötig, da wissenschaftlich nicht zu begründen.

Eingangs schrieb ich, dass Karlchen sich wahrscheinlich nur wenig davon beeindrucken lassen wird. Wenn Opfer gebracht wurden - die Forderungen nach der Entfernung des RKI-Präsidenten werden lauter - wird Karlchen ein neues "Team Vorsicht" um sich scharen und neue Ideen verwirklichen. Ob es einen Neuanlauf zur generellen Impfpflicht gibt?

[Habakukk]

Ich glaube aber durchaus, dass die Bewertung der Maßnahmen sehr schwierig ist.

Isoliert betrachtet mag eine Maßnahme ja durchaus sehr wirksam sein, wenn sich die Leute denn auch wirklich dran halten. Diese Kontakteinschränkungen während der Lockdowns z.B. wurden ja dann doch von einem nicht unwesentlichen Teil der Bevölkerung regelmäßig komplett unterlaufen, weil man sich halt dann drinnen im "Geheimen" doch traf und sich gegenseitig angesteckt hat. Das konterkariert natürlich den Sinn der Maßnahme und reduziert deren Wirksamkeit.
Ungekehrt gab es aber auch viele Leute, die sich auch ohne Maßnahmen freiwillig eingeschränkt haben und vielleicht dazu beigetragen haben, dass sich das Virus auch in Zeiten ohne Einschränkungen oder mit weniger Einschränkungen nicht so stark verbreiten konnte wie das passiert wäre, hätte jeder wieder alles gemacht was ihm erlaubt gewesen wäre.

Isoliert aus rein virologischer Sicht betrachtet muss man Maßnahmen wahrscheinlich deutlich anders bewerten, als wenn die soziale Komponente dazu kommt (wie reagieren die Leute darauf). Um das wissenschaftlich auswerten zu können, müsste man also relativ gut darüber Bescheid wissen, was die Leute denn privat tatsächlich immer so getrieben haben. Denn wenn man in der Studie annimmt, die Leute hätten immer alles brav gemacht, was man ihnen vorgeschrieben hat, wird man auch auf kein seriöses Ergebnis kommen. Und gerade weil wir es hier ja mit exponentiellem Wachstum zu tun hatten, können sich minimal unterschiedliche Annahmen durchaus erheblicher abweichend auswirken.

[das letzte MHz]

Der Bericht ist nicht viel wert.
Man weiss,dass man nichts weiss.
Es wird eigentlich nichts komplett verrissen.

Lockdowns und Kontaktverfolgungen zu Beginn sinnvoll. Ebenso 2G/3G, als die Booster Impfungen begannen. Schulschliessungen keine Bewertung möglich.
Über die Evidenz der Forschungsergebnisse zur Maskenpflicht konnte man nicht hinweg sehen.

Eben, viele stellen sich das auch zu einfach vor. Wissenschaftlich hätte man Doppelblindstudien machen müssen, diese wären aber während einer Pandemie unethisch und ja auch gar nicht möglich (wenn eine Schule im Homeschooling ist und die andere in Präsenz um zu sehen, wer am Ende mehr oder weniger Infizierte hat, da wissen ja die Probanden sofort in welcher Gruppe sie sind, außerdem kann man unmöglich ansonsten gleiche Bedingungen schaffen). Am Anfang zielte die Pandemiebekämpfung noch auf Ausrottung des Erregers (hat ja bei SARS-CoV-1 genau so funktioniert), später dann auf Zeitgewinn für die Impfstoffentwicklung.

Davon mal abgesehen ist das Ergebnis des Berichts auch ausreichend: Mehr als eine FFP2 Maskenpflicht im öffentlichen Raum ist neben einer vollständigen Durchimpfung der Gesellschaft im Prinzip auch nicht mehr nötig.

[PAM]

[...] Davon mal abgesehen ist das Ergebnis des Berichts auch ausreichend: Mehr als eine FFP2 Maskenpflicht im öffentlichen Raum ist neben einer vollständigen Durchimpfung der Gesellschaft im Prinzip auch nicht mehr nötig.

Ich hoffe, du meinst damit öffentlich zugängliche Innenräume. Die zeitweise Maskenpflicht beim Spaziergang im Stadtpark, in bestimmten Straßen (in anderen wiederum nicht) usw. war unnötig. Auch die polizeiliche Durchsetzung der Maskenpflicht und des Abstandsgebots bei Kundgebungen, Demonstrationen und "Spaziergängen" diente mehr zur Begründung der z. T. gewaltsamen Auflösung dieser Zusammenkünfte, als dem Infektionsschutz.

[das letzte MHz]

[...] Davon mal abgesehen ist das Ergebnis des Berichts auch ausreichend: Mehr als eine FFP2 Maskenpflicht im öffentlichen Raum ist neben einer vollständigen Durchimpfung der Gesellschaft im Prinzip auch nicht mehr nötig.

Ich hoffe, du meinst damit öffentlich zugängliche Innenräume. Die zeitweise Maskenpflicht beim Spaziergang im Stadtpark, in bestimmten Straßen (in anderen wiederum nicht) usw. war unnötig. Auch die polizeiliche Durchsetzung der Maskenpflicht und des Abstandsgebots bei Kundgebungen, Demonstrationen und "Spaziergängen" diente mehr zur Begründung der z. T. gewaltsamen Auflösung dieser Zusammenkünfte, als dem Infektionsschutz.

In Innenräumen und draußen in Bereichen, in denen kein ausreichender Abstand gehalten werden kann (z.B. in gut besuchten Fußgängerzonen, auf Demonstrationen, bei Open-Air Konzerten, Festivals etc. pp.).

[PAM]

In Innenräumen und draußen in Bereichen, in denen kein ausreichender Abstand gehalten werden kann (z.B. in gut besuchten Fußgängerzonen, auf Demonstrationen, bei Open-Air Konzerten, Festivals etc. pp.).

Das hätte man bequem und gleich zu Anfang in das Bundesinfektionsschutzgesetz schreiben können. Dann wäre die Maskenpflicht ohne Ablaufdatum und Notwendigkeit periodischer Verlängerungen wie die Gurtpflicht im Auto zu einer Selbstverständlichkeit geworden. Natürlich kann man auch ohne Gurt fahren, muss aber ggf. damit rechnen, erwischt und sanktioniert zu werden.

[Arne_BLN]

https://www.br.de/nachrichten/deutschla ... 26,T9vrM87

12:02 Uhr: "Holetschek für Ende der einrichtungsbezogenen Impfpflicht"

Bayerns Gesundheitsminister Klaus Holetschek (CSU) hat die Bundesregierung aufgefordert, die einrichtungsbezogene Impfpflicht zum 30. September 2022 vorzeitig aufzuheben.

Drehende Fähnchen im Wind

[DH0GHU]

Karlchen hatte bereits vor der Veröffentlichung des Berichts verlautbart, nicht viel darauf geben zu wollen. Es gab aus heutiger Perspektive so viel Unsinniges, dessen Wirksamkeit bereits damals offen angezweifelt wurde.

Ein paar interessante Punkte lese ich trotzdem heraus. So war als tatsächlich wirksame Maßnahme lediglich die Maskenpflicht in Innenräumen und im ÖPNV nachweislich geeignet, Infektionsübertragungen zu vermindern. Vorzugsweise durch Verwendung von FFP2-Masken. Ich hatte seinerzeit kritisiert, dass es zur Verwendung von Arbeitsschutzmasken durch unerfahrene Anwender eine mediale Informationskampagne gebraucht hâtte, die die Handhabung, das Prüfen der Dichtigkeit und damit auch der Wirksamkeit, sowie die fachlichen Eckdaten zu Tragezeit und mehrfacher Verwendung vermittelt hätte. Die furchtbar speckigen FFP-Masken, mit denen bis heute "vorsichtige Senioren" einkaufen gehen, sind in höchstem Maß kontaminiert. Hinzu kommt, dass das Gewebe mit zunehmender Alterung mehr und mehr Mikroplastikfasern freisetzt, die ausgezeichnet lungengängig sind. Das Zeug ist und bleibt Schutzausrüstung mit begrenzter Trage- und Einsatzdauer, danach zu entsorgen.

Durchaus richtig. Aber endlich mal eine "Absegnung" des Sinns von FFP2 von höchster Stelle - das war überfällig. NATÜRLICH hatten sie gewirkt. Und natürlich sind es gerade solche minimalinvasiven Maßnahmen, die weniger weh tun als Lockdowns und Co.

Noch ein Detail lese ich raus: 2G oder 3G waren offensichtlich rein politisch begründet und sollten einen gewissen Impfdruck aufbauen. Wer sich dem beugte, dem wurden Privilegien eingeräumt. Damit sollte es künftig vorbei sein! Nach Expertenansicht kann eine Ansteckung von Ungeimpften, Geimpften oder Genesenen genauso weitergegeben werden - die Wirkung von Impfung und Genesung sei nur von kurzer Dauer.
Fazit: Sollte zum Herbst eine tägliche Testpflicht für den Zugang zum Arbeitsplatz, zum ÖPNV, ins Sportstudio usw. wieder kommen, dann für alle und unabhängig vom Impf- bzw. Genesenenstatus. Eine Ungleichbehandlung ist künftig nicht mehr zu begründen. Druck hin zur Impfung wird man damit aber nicht mehr aufbauen können.

Ich sehe das begründet anders: 2G stellt sicher, dass die Leute, die "massiv unters Volk gehen" nicht mit großer Häufigkeit das Gesundheitssystem belasten. 2G ist aus heutiger Sicht a priori eine Maßnahme zur Reduktion der Belastung des Gesundheitssystems.

Ob es einen Neuanlauf zur generellen Impfpflicht gibt?

Hoffen wir es mal. Wenn kaum noch jemand ernsthaft erkrankt, sind Infektionen eigentlich fast egal.

Ich sehe eigentlich als Maßnahmen für den Herbst nur noch FFP2-Pflichten und ggf. Impfpflichten, diese eventuell auch anlassbezogen. Durchaus auch in Form von 2G.
Testpflichten? Dann bitte so, dass es ohne großen Aufwand geht, sonst wird die Konjunktur noch mehr abgewürgt, als sie vom Sputnik-herausgeber eh schon abgewürgt wird...
Jede Maßnahmen gegen Geimpfte, die nur deshalb notwendig wären, weil es noch Ungeimpfte gibt, sind meiner Meinung nach jedenfalls entschiedenst abzunehmen. Wenn mit der aktuellen Variante die Belastung des Gesundheitssystems nicht signifikant ist, sind selbstverständlich auch Maßnahmen gegen Ungeimpfte nicht zielführend. Aber auch nur dann...

[Nicoco]

Kanzleramt muss Protokolle zu Corona-Konferenzen herausgeben

https://www.welt.de/politik/deutschland ... geben.html

Da bin ich aber mal gespannt was in den Protokollen so geschrieben steht, dass sie seitens der Bundesregierung als "vertraulich" eingestuft wurden.

[PAM]

Kanzleramt muss Protokolle zu Corona-Konferenzen herausgeben

https://www.welt.de/politik/deutschland ... geben.html

Da bin ich aber mal gespannt was in den Protokollen so geschrieben steht, dass sie seitens der Bundesregierung als "vertraulich" eingestuft wurden.

Natürlich werden die Protokolle "GVS" sein, was einer Veröffentlichung widerspricht.

[Thomas(Metal)]

https://www.tagesschau.de/inland/corona ... t-101.html
Viel mehr FDP wäre schön, vielleicht eine erschreckende Erkenntnis... Offensichtlich brauchen wir deren Inhalten mehr als ich je vermutet habe. Bitte nicht wieder nur der 5% Bettvorleger

Mal was praktisches dazu. Hier stand die Tage ein Impfbus vor dem örtlichen Kaufland. Natürlich hatte ich angefragt. Da ich noch deutlich U70 bin, gibt es keine Impfempfehlung durch das RKI. Folglich bliebe ein Impfschaden in der Haftung komplett an mir selbst hängen, der Freistaat Bayern übernähme nichts. Ich müßte auch entsprechend unterschreiben. Schon klar soweit und keine Einwände. Weiter im Gespräch verwies ich auf eine kürzliche Infektion die ohne Meldung blieb. - Ja warum denn nicht. Ich hätte dann ja sechs Monate entsprechende Vorzüge (2G).
Ich stelle nur entsetzt fest: Um was geht es denn? Vorzüge/Erleichterung oder doch eher echter Gesundheitsschutz? Ergänzend muß ich sagen daß ich bei einer angesetzten Blutentnahme (übrigens alles in Ordnung!) beim Hausarzt auf die Infektion hinwies. Nein, man wollte da weder ein Test bezüglich Antikörper- noch der Variantenbestimmung mit durchführen. Ich hätte übrigens auch selbst bezahlt...

Verwundert frage ich dann doch noch einmal: Um was geht es denn hier? Für mich stelle ich fest: Je mehr ich den Eindruck erhalte daß man ein Spiel mit mir spielt, desto weniger mache ich mit.