US Präsidentschaftswahl 2016

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Zwölf

Re: US Präsidentschaftswahl 2016

Beitrag von Zwölf »

Wobei das wohl mißverständlich von mir ausgedrückt war. Ich meinte eigentlich: Mal sehen wie lange es dauert, bis in Deutschland die ersten dagegen demonstrieren, daß Trump in den USA illegale Einwanderer abschieben möchte, welche dort straffällig geworden sind.


Ich würde sagen, das ist eine Frage wohin man sie abschiebt. Es macht einen Unterschied (zumindest für mich), ob man straffällig gewordene Flüchtlinge z.B. nach Mexiko oder nach Syrien abschiebt.
Oder ganz einfach den illegalen Grenzübertritt nicht damit belohnen, daß jeder frei nach Gusto bleiben darf. Wer illegal einreist und postwendend wieder vor der Tür steht, macht das zwei oder drei mal und irgendwann wird ihm das Unterfangen zu teuer (Schlepper und Schleuser wollen viel Geld) oder aber zu anstrengend (30 Meilen zu Fuß durch die Wüste in einer Nacht laugen jeden aus) oder er sieht ein, daß es nur auf legalem Weg eine dauerhafte Bleibeperspektive gibt. Ich meine es ist auch eine moralische Frage: Will man sein neues Leben wirklich mit einer Straftat beginnen?
Für viele wäre die einzige Alternative: gar kein neues Leben beginnen. Da nehmen sie halt das kleinere Übel.
Uns wurde die Staatsbürgerschaft eines reichen Landes in die Wiege gelegt. Natürlich lässt es sich da leicht sagen: Ihr anderen dürft hier nicht rein, egal wie ihr euch anstrengt, weil wir unseren Reichtum nicht teilen wollen. Es sei denn ihr könnt dazu beitragen unseren Reichtum zu vermehren.
Die Frage ist: Mit welchem Recht sagen wir das? Mit dem Recht des Stärkeren?
Anonymer Teilnehmer

Geloescht

Beitrag von Anonymer Teilnehmer »

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Japhi

Re: US Präsidentschaftswahl 2016

Beitrag von Japhi »

Gut, dass Deutschland den zweiten Weltkrieg alleine und ohne fremde Hilfe beendet hat, sich alleine und ebenfalls ohne Unterstützung wieder aufgebaut hat und kein Mensch aus dem Land geflohen ist ;-)
Zwölf

Re: US Präsidentschaftswahl 2016

Beitrag von Zwölf »

Nein, der Reichtum ist hart erarbeitet. Nach dem zweiten Weltkrieg war alles kaputt und heute geht es uns nur so gut, weil die Menschen damals nicht das Land verlassen, sondern es aufgebaut haben.

Von dir persönlich erarbeitet? Wohl eher von unseren Vorfahren; also nicht unser Verdienst. Davon abgesehen gab es in Deutschland auch nach dem Krieg noch vermögende Firmen, technisches Wissen und Erfahrung und nicht zuletzt den Marshall-Plan, der Deutschland mit 1,4 Mrd. Dollar (Und der Dollar war damals noch um einiges mehr wert als heute) unterstützte. Das ist nicht mit Afrika zu vergleichen, wo es neben Landwirtschaft und Handwerk kaum mehr als große westliche und chinesische Firmen gibt, die die billigsten Arbeitskräfte für die Produktion (nicht Entwicklung) suchen. In einigen Regionen kann nicht mal eine vernünftige Schulbildung garantiert werden.
Mit dem Recht, daß jeder für Frieden und Reichtum in seinem eigenen Heimatland selbstverantwortlich ist. Aber Eigenverantwortlichkeit ist uncool, denn dafür muß man ja hart arbeiten (auch an sich selber, zum Beispiel daß eine Gesellschaft in Frieden lebt indem sie Regeln und Gesetze einhält). Es ist immer leicht zu sagen: Du hast mehr, also nehme ich es dir weg. Aber mit welchem Recht? Eben: Mit gar keinem Recht.

Wenn du aber kaum Geld hast und nur eine niedrige Schulbildung und die meisten um dich rum genauso; was willst du da groß machen? Da kannst du dich anstrengen wie du willst, es wird nichts vorwärts gehen. Statt dessen: Viele arbeiten hart und für wenig Geld dafür, dass die Reichen ihren Luxus noch günstiger haben können. (Von einer 40-Stunden-Woche können da viele nur träumen)
Und die Klimaveränderung bringt viele Bauern in Bedrängnis.

Es geht um Gerechtigkeit; darum, dass niemand etwas dafür kann, in welche Gesellschaft er geboren wurde. Auf Deutsche bezogen sind die meisten hier für gleichen Lohn (Lebensstandard) für gleiche Arbeit - aber in Bezug auf Ausländer sieht man das plötzlich ganz anders.

Die Regierung in Deutschland sieht übrigens nicht tatenlos zu in Sachen hiesige Flüchtlingsströme; zur Bekämpfung der Fluchtursachen wird gerade an einer Art Marshall-Plan für Afrika gearbeitet: http://www.br.de/nachrichten/entwicklun ... a-100.html
Anonymer Teilnehmer

Geloescht

Beitrag von Anonymer Teilnehmer »

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DH0GHU

Re: US Präsidentschaftswahl 2016

Beitrag von DH0GHU »

Zwölf hat geschrieben:
DH0GHU hat geschrieben: Connection error: 43% Hochschulabschluß? Wenn da mal nicht eine Verwechslung mit "Highschool" vorliegt. Siehe auch http://www.spiegel.de/politik/ausland/e ... 20396.html
Demnach hatten unter den Wählern mit höherem Bildungsabschluß nur 37% Trump gewählt.
Die mit Highschool oder weniger: 51%.
Und nein, eine Highschool ist keine Hochschule. Am ehesten wäre sie mit einer Gesamtschule vergleichbar, sie stellt in den USA die Sekundarstufe dar.
Kann es sein, dass du gerade unterschlägst, dass College-Absolventen auch einen Hochschulabschluss haben?
Wie kommst Du darauf? Die Rede ist von "Highschool oder weniger". College ist nicht Teil von "Highschool oder weniger".

Und NATÜRLICH ist es der "angry white man", der Trump bevorzugt gewählt hat. Dazu gibt es zig Statistiken und Auswertungen im Netz, nicht nur die von mir verlinkte. Er hat diese ja auch selbst zur Zielgruppe erklärt, genauer gesagt jene Hälfte der Amerikaner, die unter dem Einkommensmedian liegt und vom Wachstum der letzten Jahre wenig bekommen haben. Das sind nun nicht unbedingt die Akademiker und BWLer... ;) Dazu gibts auch genug Fundstellen im Netz.

Das schließt überhaupt nicht aus, dass auch Bildungsbürger aus welchem Grund auch immer für Trump gestimmt haben. Sei es, weil sie sehr konservativ sind, sei es, weil sie einer bestimmten eigenen Agenda folgen, für die Trump vorteilhaft wäre - es gibt ja viele Gründe, sehr konservativ oder sehr wirtschaftsliberal zu sein. Zumal die Einkommens-Oberschicht auch von Steuersenkungsversprechungen angesprochen wird.
Übrigens hat Trump selbst mal sinngemäß gesagt, seine potentiellen Wähler seien besonders dumm ;-)

Sowas zu analysieren und zu benennen hat übrigens überhaupt nix mit undemokratisch zu tun, oder mit "nicht akzeptieren wollen einer demokratischen Entscheidung". So eine Unterstellung empfinde ich als ziemliche Frechheit. Es gehört nunmal dazu, dass man analysiert, wer warum wen wählt, und es darf nicht verboten sein, sowas zu benennen. Wenn dabei eben rauskommt, dass der typische Wähler einer bestimmten Partei oder Person besonders bildungsnah oder besonders bildungsfern (was ein Wort...) ist, ist das nunmal so. Aufgrund irgendeiner bescheuerten Political Correctness damit hinterm Berg zu halten (es könnte sich ja jemand beleidigt fühlen, oh my god...), ist sogar gefährlich. Schließlich ist die wichtigste Lehre, dass Bildung und Wohlstand für alle der wichtigste Schlüssel zur Bekämpfung radikalen Gedankenguts ist.

Und nein, ich halte es NICHT für undemokratisch, mit demokratischen Mitteln und mit Überzeugung gegen radikales Gedankengut (egal ob rechts oder links) und für eine freiheitliche Grundordnung zu kämpfen. Dazu gehört für mich die Bekämpfung jeder radikal-fundementalistischen Gesinnung, da sie mit diesen Grundwerten nicht vereinbar ist.

Wenn du aber kaum Geld hast und nur eine niedrige Schulbildung und die meisten um dich rum genauso; was willst du da groß machen? Da kannst du dich anstrengen wie du willst, es wird nichts vorwärts gehen.
Sorry, wenn Du Dich anstrengst "wie Du willst", wieso dann niedrige Schulbildung? Ist das Problem nicht oft eher das, sehr spät erst zu erkennen, sich anstrengen hätte gehabt haben zu müssen? Sicherlich, pauschalisiert werden darf das nicht, aber es gibt nun mal sehr sehr viele Fälle von "Null-Bock-Schülern", die sich hängen lassen, sich später aber darüber beschweren, wie schlecht ihre beruflichen Aussichten sind.
Wenn ich sehe, wie schwierig es ist, selbst bei guter Bezahlung qualifiziertes und motiviertes Personal zu finden... Und das betrifft nicht nur "höhere Bildung", das geht im Dienstleistungsbereich los, selbst bei Arbeitgebern, die zu den "besseren" ihrer Branche gehören.
Das entschuldigt in keiner Weise Zugangshindernisse zur Bildung (=Chancenungleichheit), oder ausbeuterische Geschäftsmodelle einzelner Firmen. Aber es immer nur darauf zu schieben, dass die bösen Reichen nur die Armen für sich arbeiten lassen, ist ein wenig kurzsichtig (aber natürlich populistisch ausschlachtbar).
Zwölf

Re: US Präsidentschaftswahl 2016

Beitrag von Zwölf »

connection error hat geschrieben:
Zwölf hat geschrieben:Es geht um Gerechtigkeit; darum, dass niemand etwas dafür kann, in welche Gesellschaft er geboren wurde.
Niemand kann etwas dafür in welche Gesellschaft er geboren wurde, aber er kann sehr wohl etwas dafür was er aus der Gesellschaft macht in die er geboren wurde.
Die meisten Leute in Deutschland arbeiten als Angestellte oder Arbeiter. Aber eigentlich sind nicht sie es, die ökonomisch die Gesellschaft voranbringen, sondern die Reichen, Intelligenten und die Talentierten.

Wenn es aber kaum Reiche gibt und die Netzwerke schlecht sind, die ermöglichen, dass die Intelligenten und Talentierten zu den Reichen durchdringen können? Wenn die Intelligenten und Talentierten ihr Potential nie ausschöpfen können, weil sie sich keine Hochschulbildung leisten können? Wenn die wenigen Hochgebildeten dann auch noch von reichen Industrieländern abgeworben werden? Wenn der Politik das Geld für soziale Gerechtigkeit fehlt?

Wie siehst du eigentlich die Entwicklung in Ostdeutschland - hätte Westdeutschland nach der Wende keine Gelder in das Gebiet der ehemaligen DDR stecken sollen, weil sie selbst dafür verantwortlich gewesen wären ihre Gesellschaft voran zu bringen?
DH0GHU

Re: US Präsidentschaftswahl 2016

Beitrag von DH0GHU »

Noch so als Ergänzung: Ich halte Trump übrigens keineswegs für so radikal, wie er sich gegeben hat. Ganz im Gegenteil, er vertritt ja viele Positionen, die in den USA eher als "freiheitlich" angesehen werden. Die Welt ist in der Hinsicht auch nicht schwarzweiß, und es wäre falsch, eine Gleichung wie "Trump = FN/Le Pen = Wilders = AfD = Orban = PiS" aufzustellen. Die haben sind oft ganz unterschiedliche Positionen zu bestimmten Themen (Wilders ist bei manchen Themenbereichen z.B. Welten liberaler als die AfD, aber in anderen noch radikaler und offenbar von einer Phobie besessen).

Allen gemein ist aber, dass sie auf der Klaviatur des Populismus große Virtuosen sind, Ressentiments nutzen und vorgeben, für komplexe Probleme einfache Lösungen zu haben. Klar ist auch, dass spätestens beim Thema "Komplexität von Lösungen" wieder so Fragen wie Allgemeinbildung, wirtschaftliches Verständnis, Einschätzbarkeit wissenschaftlicher Sachverhalte, etc., eine Rolle spielen.

Insofern sind diese Vergleiche durchaus in einiger Hinsicht gerechtfertigt.... und die Ablehung dieser politischen "Geschäftsmodelle" auch.
Zwölf

Re: US Präsidentschaftswahl 2016

Beitrag von Zwölf »

Wie kommst Du darauf? Die Rede ist von "Highschool oder weniger". College ist nicht Teil von "Highschool oder weniger".

Ich glaube hier liegt ein Missverständnis vor: Für mich klang das so, als würdest du das mit den 43% mit Hochschulabschluss für Trump anzweifeln, weil du als Hochschulabschluss nur "mit höherem Bildungsabschluss" gezählt hast (37%) und nicht die 45% der College-Absolventen berücksichtigt hast.
Sorry, wenn Du Dich anstrengst "wie Du willst", wieso dann niedrige Schulbildung?
Ich bezog mich bei diesem Satz nicht auf Deutschland, sondern auf Afrika, wo der Zugang zu Bildung in vielen Regionen bekanntlich wesentlich schwieriger und teurer ist.
Anonymer Teilnehmer

Geloescht

Beitrag von Anonymer Teilnehmer »

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Alqaszar

Re: US Präsidentschaftswahl 2016

Beitrag von Alqaszar »

Vielleicht bewirkt die Wahl in den USA ja, dass sich jetzt DAB+ auch in NRW durchsetzt.

Oh, ich sehe gerade, wir sind hier ja gar nicht im DAB-Forum. Ja dann...
Habakukk

Re: US Präsidentschaftswahl 2016

Beitrag von Habakukk »

connection error hat geschrieben:
Zwölf hat geschrieben:Es geht um Gerechtigkeit; darum, dass niemand etwas dafür kann, in welche Gesellschaft er geboren wurde.
Niemand kann etwas dafür in welche Gesellschaft er geboren wurde, aber er kann sehr wohl etwas dafür was er aus der Gesellschaft macht in die er geboren wurde.
Vielleicht sollten wir dich mal testweise an eine Gesellschaft eines von dir kritisierten Landes ausleihen, wenn die das nicht auf die Reihe kriegen. Ich wäre echt gespannt, was du dort Tolles zu leisten imstande wärst.
Zwölf

Re: US Präsidentschaftswahl 2016

Beitrag von Zwölf »

Wenn man aber nicht beginnt ihn zu gehen, wird man auch nie ans Ziel kommen. Dann darf man sich aber auch nicht darüber beschweren, daß man nicht vom Fleck weg kommt. Es ist halt eine Aufgabe über Generationen hinweg. Weglaufen hilft da allerdings am allerwenigsten, weil es die Situation vor Ort nur noch weiter verschlechtert.
Die allermeisten Menschen bleiben ja auch. Trotzdem geht wenig vorwärts. Die Leute dort haben Probleme, die wir uns in Europa doch nicht mal vorstellen können. Wer so arm ist, dass er oft sogar hungern muss, kann für den Wohlstand zukünftiger Generationen oft genau 0,00 beisteuern. Im Gegenteil, wenn er wegzieht bleibt zumindest ein bisschen mehr für die, die bleiben.

Außerdem forderst du hier etwas, was auf die deutsche Gesellschaft auch nicht zutrifft. Mehrwertsteuererhöhung um 2%, damit es die Deutschen, welche in 100 oder 200 Jahren mal leben besser haben? Da dürften die meisten Leute dagegen sein. Wir leben in einer Gesellschaft, in der Millionen Leute von Osten nach Westen, vom Land in die Stadt und in Großstädte in aller Welt den attraktivsten Jobs nachziehen. Jeder lebt halt nur einmal und deshalb ist ihm das persönliche Glück auch wichtiger als das Glück zukünftiger Generationen, das sich ohnehin nur schwer vorhersagen lässt.
102.1

Re: US Präsidentschaftswahl 2016

Beitrag von 102.1 »

Generell halte ich die gebrachte Tonlage dieses windigen Geschaeftsmannes im Wahlkampf fragwuerdig. Am Ende war es auch eine Degradierung der Demokratie. Luegen und Beleidigungen und bewusstes Ansprechen einer Bevoelkerungsschichte die auch unter ihm nicht einen besseren Lebensstandard haben wird, und er kam damit bei der Wahl zum Erfolg. Die Oma ist ebenfalls eine fragwuerdige Person, mit unklaren Machenschaften.

Gegen ihn sind uebrigens eine Menge von Rechtsverfahren anhaengig, viele sind zivilgerichtlich, aber auch sexueller Misbrauch ( ! ) einer Minderjaehrigen ist dabei. Vielleicht wird er gar nie sein Amt antreten, auf Grund von Rechtsproblemen oder auch Interessenskonflikten zu seinem Firmen-Imperium.
Anonymer Teilnehmer

Geloescht

Beitrag von Anonymer Teilnehmer »

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