Stuttgart 21 - Wie soll das funktionieren?

[Terranus]

Ob der Bahnhof selbst unsinnig ist, kann ich nicht einschätzen, aber das Argument, dass der Streckenausbau eigentlich Vorang haben sollte, ist schon schlüssig. Es gäbe so manche Strecke, die dringend elektrifiziert gehört. Ich kann zB nicht nachvollziehen, dass die Strecke Nürnberg-Hof immer noch Diesel ist. Da machen sogar die Tschechen Druck, dass da mal was passiert.

[102.1]

@TerranusI,
Es kommt immer darauf an, wen man fraegt. Ich halte Stuttgart 21 fuer sinnvoll, und so auch die Mehrheit der Bevoelkerung von BW.

Ich kenne die Stadt gut, ich kenne die endlosen Diskussionen und Variantenuntersuchungen, die seit den 90iger Jahren laufen, bis hin zu den (auch wenn's Guenni74 nicht passt) demokratischen Entscheidungen im Gemeinderat. Die ganze Fachschlichtung (Hr. Geisler) war notwendig, um denen, die sich mit der Materie nicht befassten und auf einmal grosskotzig "dagegen" schriehen, die S21 Thematik naeherzubringen, mit welcher sie sich zuvor nie beschaeftigt hatten.

Stress und Belastungs Tests und Simulationen gabs genug dazu.

Es wundert mich gerade dass die Gruenen immer die Kosten-Karte bei S21 spielen? Was kostet beispielsweise der Ausstieg aus der Atom-Energie fuer Deutschland? - (ob jetzt der Ausstieg sinnvoll oder nicht sei, zweitrangig) aber in diesem konkreten Fall will von den Gruenen keiner das Wort Kosten in den Mund nehmen.... - dies nur als Vergleich.

[hegi_ms]

"aber in diesem konkreten Fall will von den Gruenen keiner das Wort Kosten in den Mund nehmen"

In Tschernobyl und Fukushima hat eine offensichtlich nicht beherrschbare Technik viele Menschen das Leben gekostet.

[Günni74]

[...][Auch wenn der Tiefbahnhof nach den handfesten Darstellungen seitens Gegner nicht die Leistungsfähigkeit des jetzigen Bahnhofs erreichen wird, ist sein Bau zumindest demokratisch legitimiert.[...]

Richtig. Die Mehrheit des Volkes will diesen Bahnhof, also soll er auch gebaut werden, trotzdem heißt es nicht, dass aus Blech Gold geworden ist.

Stress und Belastungs Tests und Simulationen gabs genug dazu.

Eben nicht! Es gab bis während der Schlichtungsgespräche nicht einmal einen Fahrplan, mit dem man die Leistungsfähigkeit simulieren konnte. Bei solchen großen Verkehrsprojekten ist es normalerweise üblich, mit Simulationen/Stresstests die Leistungsfähigkeit und somit auch die Wirtschaftlichkeit festzustellen, aber das ist selbst nach 15 Jahren (!!!) Planungszeit nicht geschehen. Lediglich eine Berechnung ohne Fahrplan hat es gegeben. --> siehe dazu 2. Absatz "Ein Fahrplan, der noch nicht existiert" http://www.focus.de/politik/deutschland ... 67146.html
Einen Stresstest hat es bis heute nicht gegeben, auch wenn die Bahn das von der SMA erstellte Testat gerne so bezeichnet. In dem sogenannten Testat wurde lediglich einen von der Bahn ausgewählten Fahrplan simuliert und das ohne Stress, also ohne liegengebliebene Züge, ohne defekte Weichen, ohne Verpätungen, ohne Tunnelsperrungen. Die Landesregierung hatte zudem während der Schlichtung einen anderen, realistischen Fahrplan zur Simulation gefordert. Die Betriebsqualität von S21 ist schon ohne Stress nicht gut!
Wäre Stuttgart 21 ein eigenständiges Projekt, also nicht ein Immobilienprojekt, hätte man den Tiefbahnhof wegen der schlechten Wirtschaftlichkeit nicht bauen dürfen (Preisleistungsverhältnis). Vielleicht darf der Bahnhof aber wegen einem anderen Grund nicht gebaut werden, denn der Tiefbahnhof ist eigentlich ein "Schief"bahnhof. Über 15 Promille Steigung haben die Gleise und somit auch die Bahnsteige. Zulässig sind laut EU-Richtlinien max. 2,5 Promille. --> http://gewerkschaftergegens21.de/
Die Lokführer prüfen eine Klage. --> http://www.swp.de/ulm/nachrichten/suedw ... 35,1229753

Dass es bis zur Schlichtung keine Fahrplansimulation gab, dabei handelt es sich immerhin um einen Zeitraum von 15 Jahren, zeigt, dass es niemanden interessiert, ob und wie gut der Bahnhof funktioniert, denn es geht um Geld, viel Geld .

[Günni74]

Ich kenne die Stadt gut, ich kenne die endlosen Diskussionen und Variantenuntersuchungen, die seit den 90iger Jahren laufen, bis hin zu den (auch wenn's Guenni74 nicht passt)

Nicht weil es mir nicht passt, sondern weil der Satz nicht vollständig ist:
Man hat die anderen Varianten, welche nachweislich besser wären, erst gar nicht in Betracht gezogen, weil hier keine Grundstücke frei werden.
Der sogenannte Kombibahnhof, Personenverkehr oben mit weniger Gleise und Güterverkehr unten, wäre leistungsmäßig deutlich besser und günstiger gewesen. Der Schlichter Heiner Geißler hatte diesen Kombibahnhof während der letzten Schlichtung nocheinmal als Kompromiss vorgeschlagen. --> http://www.sueddeutsche.de/politik/stut ... -1.1128224
Sogar der SMA-Chef Stohler hält die Kombination aus oben und unten für besser. Wer sonst würde es besser wissen als Herr Stohler ? --> http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhal ... fd86c.html

Also warum hat die damalige Regierung und die Bahn die Kombivariante damals und auch heute abgeschmettert? Weil weniger Grundstücke freiwerden . Man hält nur deswegen an Stuttgart 21 fest, weil sich unsere Herren Politiker und der Vorstand der Bahn aus den Immobiliengeschäften viel Geld erhoffen und das auf Kosten der Steuerzahler.




Auch wenn's Biertrinker nicht gefallen wird, aber es ist nun einmal Fakt:
2008 hatte die SMA ein Gutachten für Stuttgart 21 erstellt und da kommt $21 nicht gut davon, deshalb fand man in einer Aktennotitz des SMA-Gutachtens folgenden Satz: "Aufgrund der Brisanz der vorliegenden Resultate ist absolutes Stillschweigen erforderlich."

1. sma+ Partner bestätigen gravierende Mängel bei der Fahrbarkeit von S21.
2. Ursache für die aufgezeigten Engpässe ist die zu knapp ausgelegte Infrastruktur.
3. Die Leistungsfähigkeit des Durchgangsbahnhofs ist deutlich geringer als versprochen. Der Bahnhof wird zum Nadelöhr.
4. Die vorhandene Infrastruktur im Wirtschaftsraum Mittlerer Neckar wird reduziert.
5. Es gibt gravierende Nachteile für die S-Bahn, die Gäubahn und die Verknüpfung von Verkehrslinien.
6. Ein Integraler Taktfahrplan ITF ist mit Stuttgart 21 nicht machbar.
7. Die These, dass Stuttgart 21 die doppelte Leistungsfähigkeit wie der Kopfbahnhof besitzt, ist widerlegt.
8. Aufgrund der Engpässe besteht die Gefahr, dass in Zukunft Züge um Stuttgart herum geführt werden müssen.

--> http://www.kopfbahnhof-21.de/index.php?id=534

[Kay B]

@ Biertrinker

Die ganze Fachschlichtung (Hr. Geisler) war notwendig, um denen, die sich mit der Materie nicht befassten und auf einmal grosskotzig "dagegen" schriehen, die S21 Thematik naeherzubringen, mit welcher sie sich zuvor nie beschaeftigt hatten.

So würde ich die Schlichtungsgespräche nicht einstufen. Denn es wurde den Gegnern bei Weitem nicht die "S21 Thematik" näher gebracht (sonst wäre das einfach eine Werbeveranstaltung gewesen), sondern es wurden unbestreitbare Nachteile von Stuttgart 21 sowohl den Befürwortern wie auch der Öffentlichkeit aufgezeigt. Andernfalls hätte es Stuttgart 21 plus gar nicht gegeben.

Es wundert mich gerade dass die Gruenen immer die Kosten-Karte bei S21 spielen? Was kostet beispielsweise der Ausstieg aus der Atom-Energie fuer Deutschland? - (ob jetzt der Ausstieg sinnvoll oder nicht sei, zweitrangig) aber in diesem konkreten Fall will von den Gruenen keiner das Wort Kosten in den Mund nehmen.... - dies nur als Vergleich.

Wirtschaftlich sinnvoll ist der Ausstieg aus der Kernenergie sicherlich kaum. Das wäre auch schlimm, wenn die Grünen hauptsächlich nach wirtschaftlichen Kriterien entscheiden würden. Sicherheitstechnisch ist der Ausstieg schon sinnvoll, wenn es nicht darauf hinausläuft, den Strom aus ausländischen Kernkraftwerken zu importieren.



@ Günni74

Die Mehrheit des Volkes will diesen Bahnhof, also soll er auch gebaut werden, trotzdem heißt es nicht, dass aus Blech Gold geworden ist.

Stimmt. Die Mehrheit des Volkes ist aber durch die in den Schlichtungsgesprächen und dessen Folgen aufgezeigten Nachteile eindeutig darüber in Kenntnis gesetzt worden, daß es nur Blech statt Gold ist. Und trotzdem hat sich die Mehrheit des Volkes für das Blech zum Goldpreis entschieden. Dann sei es halt so.

[mor_]

Heute hat der Abriss des Südflügels begonnen

Und wie es sich bei Reichsbahnen gehört mit "Verspätung wegen technischen Defekts" des Baggers

[ulionken]

... und die Räumung des Schlossparks gefolgt vom Fällen bzw "Versetzen" von Bäumen steht kurz bevor. Es ist offensichtlich, dass unumkehrbare Fakten geschaffen werden sollen, bevor der Kostendeckel fürs Projekt erreicht ist.

Und wie es sich bei Reichsbahnen gehört mit "Verspätung wegen technischen Defekts" des Baggers

Tja, das bestbeplante Bahnprojekt halt . Ich wette, dass durch den Maulwurfsbahnhof selbst in 10 Jahren noch kein fahrplanmässiger Zug fährt. Hält jemand dagegen?

73 de Uli

[Kay B]

@ ulionken

... und die Räumung des Schlossparks gefolgt vom Fällen bzw "Versetzen" von Bäumen steht kurz bevor. Es ist offensichtlich, dass unumkehrbare Fakten geschaffen werden sollen, bevor der Kostendeckel fürs Projekt erreicht ist.

Zumindest ist diese ganze Aktion durch den Volksentscheid legimiert.

Der Kostendeckel wird garantiert gesprengt werden - und das nicht nur um ein paar Milliönchen. Das konnte sich aber jeder wahlberechtigte Bürger in Baden-Württemberg ausmalen.

Die Mehrheit der wahlberechtigten Bürger will es ganz offiziell so, also sollen sie buddeln.

[mor_]

Und wie es sich bei Reichsbahnen gehört mit "Verspätung wegen technischen Defekts" des Baggers

Tja, das bestbeplante Bahnprojekt halt . Ich wette, dass durch den Maulwurfsbahnhof selbst in 10 Jahren noch kein fahrplanmässiger Zug fährt. Hält jemand dagegen?

73 de Uli

... liegt durchaus im Rahmen. Im HR Info hat Grube gestern in einemm Inetrview zugegeben das S21 erst so ca. 2020 fertig wird.
2012 liegt da gar nicht so ausser Reichweite
( Mit den üblichen 5% Verspätung wird es etwas länger dauern ... )

[Günni74]

Ich wette, dass durch den Maulwurfsbahnhof selbst in 10 Jahren noch kein fahrplanmässiger Zug fährt. Hält jemand dagegen?

Die Wette gewinnst du! Auch in 15, 20 oder 25 Jahren wird kein Zug im unterirdischen Tiefbahnhof, oder wohl besser wegen der Neigung "Schiefbahnhof" genannt, fahren oder halten.
Der Bahn steht das Wasser buchstäblich bis zum Halse. Um den Kellerbahnhof bauen zu können, muss Wasser, viel Wasser (!!!), abgepumpt werden. Geplant war anfangs 3,6 Millionen m³ Wasser abzupumpen. Im Oktober letzten Jahres musste die Bahn zugegeben, sich verechnet zu haben und es sollen 6,8 Millionen m³ sein. Eine Genehmigung für die Mehrentnahme steht bisher aus, weil zum einen das darunterliegende, schützenswerte Minaralwasser gefährdet ist und zum anderen die Bahn für die nötige Genehmigung immer noch nicht alle nötigen Papiere/Gutachten eingereicht hat. Anfang diesen Jahres kam heraus, dass man noch mehr Grundwasser, nämlich ca. 10 Millionen m³, abführen müsste. Zudem kam heraus, dass die Gesteinsschicht zwischen Mineralwasser und Grundwasser dünner ist, als bisher angenommen. Pumpt man also zuviel vom darüberliegenden Grundwasser ab, fehlt das Gegengewicht und das Mineralwasser könnte herausströmen. Das Stuttgarter Mineralwassersystem steht unter besonderem öffentlichem und gesetzlichem Schutz. Nur dank Sondergenehmigung darf im gefährdetem Bereich gebuddelt werden. Die Tunnelbaufirmen sind wegen des gefährlichen Untergrunds abgesprungen!

Gäbe es den Vandalismus durch die Bahn in Stuttgart nicht, könnte man sich zurücklehnen und zuschauen, wie sie sich und hoffentlich auch viele Politiker ins Unglück stürtzen. Ach ja, noch ein große Hürde muss überwunden werden: Das Projekt ist nicht durchfinanziert. Bei 4,52 Milliarden Euro liegt die Kostengrenze. Schon Ende 2008 rechnete die CDU unter Ausschluss der Öffentlichkeit mit bis zu 6,5 Milliarden Euro, so belegen es geheime Papiere. Unter Bermerkung des geheimen Dokuments ist zu lesen: Die höheren Kostenrechnungen sind in der Öffentlichkeit nicht kommunizierbar, zudem könnte der Koalitionspartner (SPD) abspringen. Kostenrechnungen wurden als geheim eingestuft.

Bisher hat die Bahn nur abgerissen und gerodet. Das einzige was sie bisher gebaut hat, ist das Grundwassermanagementgebäude mit den mehreren Kilometer langen Rohren und ausgerechnet dafür fehlt ihnen die Genehmigung. Letztes Jahr wurde gerichtlich Baustopp für das Grundwassermanagement verhängt. Die Firma, die das Grundwassermanagement gebaut hat, ist ausgestiegen. Hätten wir eine nicht genehmigte Garage gebaut, hätten wir sie wieder abreißen müssen .

... und das, was ihr hier lest, ist nur die Spitze des Eisberges. Ich könnte mir die Finger wund schreiben!!!

Nicht alles das, für das der Bürger gestimmt hat, muss unbedingt gut und rechtens sein. Viele haben gegen den Ausstieg aus der Finanzierung gestimmt, um gegen die Grünen zu stimmen. Die Lüge, dass der Ausstieg aus dem Projekt bis 1,5 Mrd. Euro kosten würde, hat wohl auch gewirkt, dass aber das Projekt locker 3 Mrd. Euro mehr kosten wird, hat man den Bürgern vorenthalten!!!

Höchst interessant, was ein Zuschauer hier ( http://www.parkschuetzer.de/statements/119504 ) berichtet, der bei der Erörterung am 30.1.2012 mit dem Thema "Abschnitt PFA 1.2 „Fildertunnel“ " dabei war. Hat man die Presse absichtlich nicht eingeladen? Zumindest scheint es sich immer mehr zu bewahrheiten, welch ein Planungschaos und welche kriminelle Energie die Bahn inklusive Eisenbahnbundesamt zu Tage legt. Diese Meldungen bestärken meine Annahme, dass Stuttgart 21 ein Phantom ist.

[Kay B]

@ Günni74

Die Wette gewinnst du!

Ich habe diese Wette nicht aufgestellt, sondern ulionken.

Auch in 15, 20 oder 25 Jahren wird kein Zug im unterirdischen Tiefbahnhof, oder wohl besser wegen der Neigung "Schiefbahnhof" genannt, fahren oder halten.

Machbar wäre Stuttgart 21 (plus) meiner Meinung nach schon. Da lassen sich die Ingenieure schon was einfallen. Die unbekannte Variable ist dabei aber der Aufwand. Und dann stellt sich die Frage nach dem Verhältnis zwischen Aufwand und Nutzen.

Was ich für absolute Utopie halte ist, daß der Kostendeckel dabei eingehalten wird. Wenn es Architekten und Baufirmen mit jahrzehnte-langer Erfahrung nicht schaffen, ein Einfamilienhaus schlüsselfertig zu übergeben, ohne den vorher festgelegten Preis zu überschreiten, dann wird das mit so einem "Buddel-Bahnhof", der für alle Beteiligten Neuland ist, erstrecht nicht funktionieren.

Zukünftige Preiserhöhungen der Bahn werden ihr einen großen Imageschaden bereiten. Bisher konnten sie immer mit noch halbwegs nachvollziehbaren Argumenten wie "gestiegene Personalkosten" oder "gestiegene Energiepreise" kommen. Durch Stuttgart 21 (plus) wird aber jede Preiserhöhung der Bahn den Beigeschmack einer Mitfinanzierung dieses Projektes durch die Fahrgäste hervorrufen.

[DH0GHU]

Ich kann S21 durchaus auch was positives abgewinnen: Immerhin hat S21 viel frischen Wind in die Baden-württembergische Landespolitik gebracht

Ansonsten: Dass ein Projekt nicht genau wie ursprünglich geplant durchgezogen wird, ist normal. Es ist ein Irrglaube, daß man ein Großprojekt ein mal minutiös planen und dann genau nach diesem Plan durchziehen kann. Eine Projektplanung ist (fast) immer adaptiv, sie wird den realen Gegebenheiten angepaßt. Kleinere Kostenüberschreitungen sind ebenfalls "normal".
In jedem Projekt gibt es z.B. Risiken, irgendwas läuft nicht so richtig - da reicht mitunter eine Grippewelle aus, die eine Abteilung für eine Woche zur Hälfte lahmlegt. Aus Erfahrung weiß man, dass bestimmte Risiken da sind und mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit eintreten könnten, und baut dieses Wissen in die Planung mit ein, ggf. bekämpft man gewisse Risiken vorsorglich (z.B. im o.g. Fall "Personalknappheit" durch eine Personaldecke, die nicht von vorneherein "auf Kante genäht" ist )

Problematisch ist es, wenn kein ordentliches oder falsches Risikomanagement betrieben wird. Wer alle Risiken von vorneherein proaktiv ausschließen will, plant eventuell mit zu hohen Risiko-Eintrittswahrscheinlichkeiten. Schon in der Planung wird das Projekt zu teuer, dauert zu lang, wird daher nicht umgesetzt.
Wer aber von höherer Stelle die Vorgabe bekommt, das Projekt auf jeden Fall zum Kostenrahmen X zu planen und zum zeitpunkt T abzuschließen, läuft schnell in Gefahr, Risiken unterzubewerten.
Genau das ist mit Sicherheit bei S21 passiert.
Welche Risiken in einem Projekt genau eintreten, läßt sich aber nie vorher sagen - daher ist es nicht möglich, den genauen Verlauf exakt vorherzusagen - man kann nur planen, wie man es gerne machen würde und dabei genug Reserven einzuplanen, um am Schluß Deadline und Kostendeckel noch einzuhalten.
Bei S21 reicht halt vermutlich schon ein plötzlich entdeckter schützenswerter Käfer oder eine plötzlich entdeckte Gippskeuper-Schicht, um die Planung als zu optimistisch zu enttarnen

[102.1]

Guenni74, - offenbar immer noch fleissig dagegen, mit Falschmeldungen ohne Ende.

Die neueste Verschwoerungstheorie die man hier wohl aus den Fingern saugt ist das Wasser, dass wohl dann dort dauernd steht, und abgepumpt werden soll....

Wenn Deine Meinung nicht so duemmlich waere, waere es ja vielleicht auch witzig.

Nur, zur Info: Die S-Bahn liegt weitaus tiefer als S21 sein wird. An ein unterirdisches Aquarium kann ich mich nicht erinnern. Gut, vielleicht kommt's noch.

[Günni74]

Biertrinker informiert sich sehr einseitig zum Thema S21, lebt immer noch in seiner Scheinwelt und liest zum Thema in den Medien nur das, was er lesen will. Alle Fakten beruhen sich auf Zeitungsberichte und die habe ich mir nicht "aus den Fingern gesaugt". Warum sollte ich mir das ausdenken? Wenn ich Zeit habe, werde ich die Fakten in meinem vorangegangenen Posting mit Links der Meldungen aus den Medien erweitern.

Ach ja, ich bin nicht gegen etwas, sondern für etwas. Ich bin für eine leistungsfähige und zunkunftsorientierte Verkehrsinfrastruktur in Deutschland. Bei Stuttgart 21 handelt es sich um einen Rückbau von Verkehrsinfrastruktur für einen sehr hohen Preis und das haben sogar schon einige Pro'ler erkannt.

Bitte nicht füttern .