Stuttgart 21 - Wie soll das funktionieren?

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Detektordeibel

Re: Stuttgart 21 - Wie soll das funktionieren?

Beitrag von Detektordeibel »

Denn gerade im Bereich der Energieversorgung brauchen wir neue Lösungsansätze nach dem Ausstieg aus der Kernenergie auch dringend - ob es uns gefällt oder nicht.
Haben wir doch schon. :joke:

Überall schöne neue saubere Kohlekraftwerke... und wenn der Kohlepreis zu teuer wird machen wir wieder die Zechen auf. :rolleyes:
Terranus

Re: Stuttgart 21 - Wie soll das funktionieren?

Beitrag von Terranus »

Naja, was schon richtig wäre, ist eine Zerschlagung der vier Großen, das war eine Fehlentwicklung im Strom"markt". Ich bin sogar der Meinung, dass bestimmte grundlegende Bedürfnisse, von denen Wirtschaft und Bevölkerung direkt abhängig sind, nicht in die Hänge von Großkonzernen gehören, sondern wie früher die Stadtwerke Kommunaleigentum sein sollten. Bei uns gehört zB die Wasserversorgung auch noch der Gemeinde, und man fährt gut damit.

Allerdings sehe ich eben Dinge wie Solarstrom etc sehr pragmatisch: da ist viel Emotion dabei bei vielen. Das sieht so modern aus auf den Dächern, und viele haben dann ein gutes Gewissen, weil sie ja Solarenergie nutzen.
Nur hauen hier die physikalischen Fakten brutal rein: selbst wenn wir alle Dächer in D damit zubauen, kriegen wir nicht genug Strom raus, und auch wenn wir jeden km² mit Windrädern zustellen, gehts auch nicht. Dazu kommt, dass diese Solarzellen tonnenweise Sondermüll sein werden, denn nach 20 Jahren sind die im Eimer und müssen getauscht werden. Ob sich das auch nur ansatzweise lohnt, ich hab schwere Zweifel. Und trotzdem muss es jeder mitbezahlen.
Was wir nennenswert nutzen können an den Erneuerbaren ist Wasser und Offshore Wind. Ansonsten sind wir auf die Fossilen angewiesen auf eigenem Boden. Und das traut kein Grüner auszusprechen.
mor_

Re: Stuttgart 21 - Wie soll das funktionieren?

Beitrag von mor_ »

Die Abstimmung ist rum - und man lässt die Katze aus dem Sack :D
http://www.suedkurier.de/region/linzgau ... 48,5253327

same procedure as every year.......
Peter Schwarz

Re: Stuttgart 21 - Wie soll das funktionieren?

Beitrag von Peter Schwarz »

"Auch Helmut Stiegler (CDU, Sigmaringen) war sehr ungehalten. „Wir liegen abseits der Ballungszentren und die CDU hat in 60 Jahren keine Verbindung nach Sigmaringen geschaffen. Ich hoffe, dass die Grünen das auf die Reihe bekommen.“ "

Das könnte ja beinahe ein vernünftiger Politiker sein (okay, das Adjektiv und das Substantiv schliessen sich normalerweise aus), wenn er sogar mal die bekloppte Parteilinie vergisst...
in Sachen ÖPNV ist auf dem Lande einiges nachzuholen, das ist wohl wahr. Ob die Elektrifizierung hier immer das zuoberst anzustrebende ist, steht auf einem anderen Blatt. Unter Umständen laufen Diesel auf Nebenstrecken weniger störungsanfällig.
Kay B

Re: Stuttgart 21 - Wie soll das funktionieren?

Beitrag von Kay B »

@ Biertrinker
Das Abstimmungsergebnis war nicht gueltig, die Fragestellung unklar formuliert, - alles ein Versuch, die Leute ueber den Tisch zu ziehen. Ein deutliches Wort dazu von Hrn. Palmer und Hrn. Oezdemir haette ich schon erwartet, und auch die Gastrednerin Fr. Renate Kuenast fehlte komplett.
Du kannst dich ja auf den Rathausplatz stellen und diese Leute vertreten. :D

Dabei war mir der alte Kopfbahnhof in seinem Ostblock-Flair so sympatisch geworden.
Deutscher Monumentalbau = Ostblock-Flair? Häh?
mor_

Re: Stuttgart 21 - Wie soll das funktionieren?

Beitrag von mor_ »

@ Peter : es geht nicht um die Zuverlässigkeit von Diesel oder E-Traktion.

Dieser unterirdische Kellerbahnhof am Nessenbach erzwingt:
_ eine E-Traktion - da andere Traktionen im Zulauf (Tunnel) und Bahnhof nicht zugelassen sind.
_ Durchmesserlinien. Im Kellerbahnhof dürfen (nein _können_ ) keine Züge enden oder beginnen.

Da heute - aus Kostengründen - bei Regionalverkehr weitgehend auf Lokzüge verzichtet wird, wäre die logische Konsequenz
alle Zubringerlinien zu elektrifizieren. Logischerweise müsste man dabei auf den Bewertungsfaktor "Kosten/Nutzenfaktor" verzichten.

Diesen Ausbau hat "man" der Bevölkerung auch versprochen. Grube und die Schwarzen sind in mehrern "Bahntagen" durch die oberschwäbische Provinz gezogen und haben genau das verkündet. Die hohe Stimmenzahl gegen das Ausstiegsgesetz in Oberschwaben wird u.a. darauf zurückgeführt.

Nun sage mir keiner das Gutachten wäre erst am Montag (nach der Abstimmung) bekannt gewesen. :)

Alternativen wären :
_ Hybridtriebwagen. Manko gibt es in Frankreich - aber nicht in D
_ Lokzüge mit Traktionswechsel: teurer. Der Besteller (das Land) müsste wesentlich mehr für den Regionalverkehr bezahlen. Und das nicht einmal sondern Jahre - Jahrzehnte ... . Und zweitens bezweifle ich ob derartiges Material bei der DB überhaupt noch ausreichend vorhanden ist
_ Ende des durchgehenden Verkehrs

Und genau letzteres wird zutreffen ;)

Ich bin mal gespannt wie und wann die Katze bei der sog "Südbahn" (Ulm - Fhafen) aus dem Sack gelassen wird.
Manager.

Re: Stuttgart 21 - Wie soll das funktionieren?

Beitrag von Manager. »

www.swr.de hat geschrieben:Stuttgart 21 und die Medien. Reden wir darüber.

Die Berichterstattung zu Stuttgart 21 steht in der Kritik. Am 30. November um 20 Uhr treffen sich in der BW-Bank am Kleinen Schlossplatz in Stuttgart auf Einladung des Südwestrundfunks Vertreter etablierter und neuer Medien, um miteinander und mit Ihnen darüber zu diskutieren.

Ab 20 Uhr bringt unser Livestream auf dieser Seite die Diskussion direkt zu Ihnen
---> http://www.swr.de/direkt/-/id=8760410/n ... index.html
ulionken

Re: Stuttgart 21 - Wie soll das funktionieren?

Beitrag von ulionken »

Ob die Elektrifizierung hier immer das zuoberst anzustrebende ist, steht auf einem anderen Blatt. Unter Umständen laufen Diesel auf Nebenstrecken weniger störungsanfällig.
Das mit der Zuverlässigkeit auf Nebenstrecken würde ich mal unter dem Stichwort "Märchen" oder "faule Ausrede" verbuchen. Sicher, bei der elektrischen Traktion kann als zusätzliche Fehlerquelle die Stromversorgung versagen, wegen Netzüberlastung (wie 2005 in der Schweiz) oder durch Beschädigung der Fahrleitung. Aber schau mal in die Schweiz: Das Bahnnetz ist zu 100% elektrifiziert, und ich behaupte mal aus eigener Anschauung, dass die Zuverlässigkeit des Bahnbetriebs dort signifikant besser ist als auf DB-Strecken. Einen Zugausfall wegen des elektrischen Betriebs habe ich in 22 Jahren dort nur einmal erlebt, auf der Berninabahn nach einem Sturm. Wenn man hierzulande die Zuverlässigkeit auf Nebenstrecken verbessern will, dann muss man woanders ansetzen als bei der Art der Traktion!

Dieser unterirdische Kellerbahnhof am Nessenbach erzwingt:
Hoppla, der Wasserlauf heisst richtig Nesenbach, und von ihm gibt es oberirdisch nur noch Relikte.
Da heute - aus Kostengründen - bei Regionalverkehr weitgehend auf Lokzüge verzichtet wird, wäre die logische Konsequenz alle Zubringerlinien zu elektrifizieren. Logischerweise müsste man dabei auf den Bewertungsfaktor "Kosten/Nutzenfaktor" verzichten.

Diesen Ausbau hat "man" der Bevölkerung auch versprochen. Grube und die Schwarzen sind in mehrern "Bahntagen" durch die oberschwäbische Provinz gezogen und haben genau das verkündet. Die hohe Stimmenzahl gegen das Ausstiegsgesetz in Oberschwaben wird u.a. darauf zurückgeführt.
Am Oberrhein sind Grube & Co. auch vorbeigekommen. Nur kann man sich hier schon ganz gut vom Kontrast zwischen den einstigen DB-Plänen und der Realität beim Ausbau der Rheintalbahn überzeugen. Das kommt dann irgendwie doch nicht so ganz überzeugend an - siehe auch die Abstimmungsergebnisse. In ein paar Jahren dürfte diese Erkenntnis auch bei den Oberschwaben angekommen sein. :D
Alternativen wären :
_ Hybridtriebwagen. Manko gibt es in Frankreich - aber nicht in D
_ Lokzüge mit Traktionswechsel: teurer. Der Besteller (das Land) müsste wesentlich mehr für den Regionalverkehr bezahlen. Und das nicht einmal sondern Jahre - Jahrzehnte ... . Und zweitens bezweifle ich ob derartiges Material bei der DB überhaupt noch ausreichend vorhanden ist
_ Ende des durchgehenden Verkehrs

Und genau letzteres wird zutreffen ;)
Auf Letzteres würde ich auch wetten. Wenn S21 mal in Betrieb geht, dann werden die 218er Dieselloks der DB schon weitgehend verschrottet sein, und es macht keinen Sinn, für die Spezialfall Südbahn und Tübingen-Aulendorf eine eigene Hybrid-Baureihe anzuschaffen.

Und dass die Südbahn oder gar Tübingen-Aulendorf bis 2019 bzw. 202x tatsächlich elektrifiziert sein sollen, das mag ich irgendwie nicht glauben. Die DB hat es ja noch nicht mal geschafft, die Strecken Basel - Schaffhausen oder Lindau - München zu elektrifizieren, obwohl das seit den 90er Jahren in Diskussion ist und die Schweiz dazu finanzielle Beiträge angeboten hat.

73 de Uli
Rolf, der Frequenzenfänger

Re: Stuttgart 21 - Wie soll das funktionieren?

Beitrag von Rolf, der Frequenzenfänger »

Die DB hat es ja noch nicht mal geschafft, die Strecken Basel - Schaffhausen oder Lindau - München zu elektrifizieren, obwohl das seit den 90er Jahren in Diskussion ist und die Schweiz dazu finanzielle Beiträge angeboten hat.
Immerhin ist dank der kommenden S-Bahn Schaffhausen die Elektrifizierung des Teilstücks Schaffhausen - Erzingen in greifbare Nähe gerückt. Das bringt dem Fernverkehr allerdings nichts. Zwischen Basel und Ulm werden wohl noch jahrelang die 611-Dieseltriebwagen fahren...
Günni74

Re: Stuttgart 21 - Wie soll das funktionieren?

Beitrag von Günni74 »

Die DB hat es ja noch nicht mal geschafft, die Strecken Basel - Schaffhausen oder Lindau - München zu elektrifizieren, obwohl das seit den 90er Jahren in Diskussion ist und die Schweiz dazu finanzielle Beiträge angeboten hat.
Daran verdient die Bahn nichts. Bei Stuttgart 21 erhofft sie sich Erlöse aus den Grundstücken und Immobilienprojekten. Natürlich bekommen auch die Politiker etwas vom Kuchen ab. Sie haben einen großen Freundeskreis aus verschiedenen Unternehmen und Führungskräften im Tunnelbau, Stahlbau, ... Je größer/teuer ein Projekt, desto größer die Gewinnchancen und das auf Kosten der Steuerzahler.

Dass aber der unterirdische Bahnhof weniger leistet, als der jetzige Kopfbahnhof, spielt keine Rolle. Das SMA-Gutachten hat eigentlich die Note "risikobehaftet" erhalten. Die Bahn hat deshalb kurzerhand die Standards zweimal heruntergesetzt. Wirtschaftlich optimal ist somit gleichbedeutend mit risikobehaftet, bzw. nach alter Bewertung "mangelhaft". Die in der Schlichtung geforderten 49 Züge in der Spitzenstunde sind nur theoretisch zu schaffen. Die Bahn rechnet hierbei mit einer Gleisbelegung von 95% (!!!), normal sind 60%. Güterzüge, die auch während der Spitzenstunden durchfahren, wurden im SMA-Gutachten einfach weggelassen, damit sich Verspätungen nicht aufbauen. 2010 wurde durch die Stiftung Warentest der Kopfbahnhof in Stuttgart als einer der pünktlichsten Bahnhöfe bewertet.
Von möglichen Gleissperrungen, welche nicht selten sind, ist im SMA-Gutachten nicht die Rede. Ach ja, die Bahn hat zudem einen eigenen Fahrplan entwickelt, welcher mit anderen Bahnhöfen nicht harmoniert, aber nur so schafft man theoretisch die geforderten 49 Züge in der Spitzenstunde. Man kann also hier von einer Schönwettersimulation sprechen. Realistisch sind max. 32 bis 35 Züge in der Spitzenstunde. Vergleichbare Bahnhöfe mit 8 Gleisen beweisen es in der Praxis. Der jetzige Kopfbahnhof bewältigt schon heute 37 Züge in der Spitzenstunde (nach derzeitigem Fahrplan). Die Bahn hatte die Abgeordneten, die damals für Stuttgart 21 gestimmt haben, im Glauben gelassen, dass der neue Bahnhof 100% mehr leisten würde, als der jetzige. ... und wo wir sind wir heute :D ?
Ein gerichtsfestet Gutachten belegt, dass der jetzige Kopfbahnhof schon 56 Züge in der Spitzenstunde abfertigen kann. Mit geringen Modifikationen ist noch mehr drin, dagegen ist bei S21 Schluss, denn unter der Erde ist kein Platz mehr für Erweiterungen wegen der Mineralwasserquellen. Zudem würde eine Erweiterung viel Geld kosten. Sieht so ein zunkunftsträchtiger Bahnhof aus? Sind Stuttgart-21-Gegner, also Kopfbahnhoffreunde, Zukunftsverweigerer :D ?

Kurz und knapp: Der Steuerzahler zahlt über 5 Mrd. Euro für einen Rückbau einer gut funktionierenden Verkehrsinfrastruktur, damit bei Politikern und Herren des Bahnvorstandes die Kasse klingelt.

... und als ob das noch nicht genug wäre, 75% der Baden-Württemberger sollen von Stuttgart 21 profitieren: http://www.schwaebische.de/region/wir-i ... 54771.html
... dumm nur, dass gerade mal 10% der Baden-Württemberger regelmäßig mit der Bahn fahren :D.
mor_

Re: Stuttgart 21 - Wie soll das funktionieren?

Beitrag von mor_ »

[quote Rolf, der Frequenzenfänger]
Die DB hat es ja noch nicht mal geschafft, die Strecken Basel - Schaffhausen oder Lindau - München zu elektrifizieren, obwohl das seit den 90er Jahren in Diskussion ist und die Schweiz dazu finanzielle Beiträge angeboten hat.
Immerhin ist dank der kommenden S-Bahn Schaffhausen die Elektrifizierung des Teilstücks Schaffhausen - Erzingen in greifbare Nähe gerückt. .[/quote]
Die Elektifizierung kommt aber imho 1-2 Jahre später als geplant und das
_ obwohl der Kanton Schaffhausen finanziert und
_ die SBB den Bahnstrom+ Stromversorgung stellt !
Die DB "kann" die Pläne nicht umsetzen :D
Rolf, der Frequenzenfänger

Re: Stuttgart 21 - Wie soll das funktionieren?

Beitrag von Rolf, der Frequenzenfänger »

Die Elektifizierung kommt aber imho 1-2 Jahre später als geplant und das
_ obwohl der Kanton Schaffhausen finanziert und
_ die SBB den Bahnstrom+ Stromversorgung stellt !
Die DB "kann" die Pläne nicht umsetzen :D
Ja, das habe ich auch gehört. Es stand ja auch schon zur Debatte, dass die Strecke Schaffhausen - Basel von der SBB übernommen (und elektrifiziert) wird. Das wäre meiner Meinung nach die beste Lösung. Hätte auch den angenehmen Nebeneffekt, dass man sich als GA-Inhaber den zeitraubenden Umweg über Zürich sparen könnte, wenn man "kostenneutral" nach Basel fahren will. ;)
Bengelbenny

Re: Stuttgart 21 - Wie soll das funktionieren?

Beitrag von Bengelbenny »

Ähnlich ist es doch mit der Bahnstrecke Lindau-München, wo die Schweiz nicht unbeträchtliche Gelder für die Elektrifizierung zur Verfügung gestellt hätte, diese Strecke aber ja so gar keine Priorität (Vorsicht Ironie) auf deutscher Seite hat. Zürich und München sind ja zwei völlig unwichtige Städte.
ulionken

Re: Stuttgart 21 - Wie soll das funktionieren?

Beitrag von ulionken »

Lindau-München hatte ich ja oben schon erwähnt, und Du hast natürlich völlig Recht. Und Vorsicht, wenn man diese Strecke ausbauen und damit beschleunigen würde, dann würde der Verkehr zwischen Basel und München sozusagen an Stuttgart vorbei geleitet - und das darf natürlich nicht sein! :D

73 de Uli


Kay B

Re: Stuttgart 21 - Wie soll das funktionieren?

Beitrag von Kay B »

@ Günni74

Ich sehe das genau so wie du und halte Stuttgart 21 für absoluten Unsinn.

Aber die Bürger, die es hauptsächlich betrifft, haben ihre Entscheidung getroffen. Auch wenn der Tiefbahnhof nach den handfesten Darstellungen seitens Gegner nicht die Leistungsfähigkeit des jetzigen Bahnhofs erreichen wird, ist sein Bau zumindest demokratisch legitimiert.

Und sollte die Bahn nicht doch das Projekt aufgrund der horrenden Kosten einstellen, wird der Tiefbahnhof halt gebaut.
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