Stuttgart 21 - Wie soll das funktionieren?

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hegi_ms

Re: Stuttgart 21 - Wie soll das funktionieren?

Beitrag von hegi_ms »

Inzwischen sind drei Jahre vergangen:

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pomnitz26

Re: Stuttgart 21 - Wie soll das funktionieren?

Beitrag von pomnitz26 »

Das über das Thema hier geschrieben wurde war mir noch gar nicht bekannt. Auf alle Fälle viele große Löcher in Stuttgart.

Gebaut wird sowieso immer irgendwo.
hegi_ms

Re: Stuttgart 21 - Wie soll das funktionieren?

Beitrag von hegi_ms »

"Gebaut wird sowieso immer irgendwo."

the evil is always and everywhere - Erste Allgemeine Verunsicherung, 1986
pomnitz26

Re: Stuttgart 21 - Wie soll das funktionieren?

Beitrag von pomnitz26 »

hegi_ms hat geschrieben: "Gebaut wird sowieso immer irgendwo."

the evil is allways and everywhere - Erste Allgemeine Verunsicherung, 1986
Servus TV hatte ein aufgezeichnetes Konzert der E.A.V. So ist es.
hegi_ms

Re: Stuttgart 21 - Wie soll das funktionieren?

Beitrag von hegi_ms »

Nach weiteren 18 Monaten:

Deutsche Bahn: Das Bahnprojekt Stuttgart 21 wird bis zu 8,2 Milliarden Euro kosten und erst 2025 in Betrieb gehen.

https://www.stern.de/reise/deutschland/ ... 37628.html

https://www.heise.de/tp/news/Stuttgart- ... 51472.html
DLR-Fan Sachsen-Anhalt

Re: Stuttgart 21 - Wie soll das funktionieren?

Beitrag von DLR-Fan Sachsen-Anhalt »

Es dürfen Wetten angenommen werden, was zu erst eröffnet werden wird, Flughafen Berlin oder Stuttgart 25 :D.
hegi_ms

Re: Stuttgart 21 - Wie soll das funktionieren?

Beitrag von hegi_ms »

Zu der Wette gehören auf jeden Fall die nächsten Mammut-Projekte:

https://de.wikipedia.org/wiki/Feste_Fehmarnbeltquerung

"Der Baubeginn des Fehmarnbelttunnels sollte zunächst im Jahr 2015 erfolgen, die Inbetriebnahme war für 2021 vorgesehen."

"Kostenschätzungen im Jahr 2008 zufolge sollte die gewählte Tunnellösung ca. 5,5 Mrd. Euro kosten. Über eine staatliche Betreibergesellschaft wird Dänemark der Eigentümer des Tunnels sein und das Projekt durch Kredite vorfinanzieren. Eine Tilgung dieser Kredite soll durch Mauteinnahmen geschehen. Der Tunnel sowie die dänische Hinterlandanbindung wird sich Schätzungen zufolge nach 39 Jahren amortisiert haben."

"Bei dem Beschluss des dänischen Parlamentes im April 2015 wurden die Baukosten für den Tunnel auf 7,4 Mrd. Euro geschätzt."


https://de.wikipedia.org/wiki/Brennerbasistunnel

"Die Gesamtkosten des Brennerbasistunnels werden auf insgesamt 8,7 Milliarden Euro (Preisbasis 2015) geschätzt. Hochgerechnet auf das Projektende (2026) betragen die prognostizierten Gesamtkosten etwa 10 Mrd. Euro."

"Das Institut für Transportwirtschaft und Logistik der Wirtschaftsuniversität Wien kommt in einer im Mai 2006 veröffentlichten Studie zum Schluss, dass das Projekt des Brennerbasistunnels auf falschen Verkehrsannahmen und Kostenschätzungen basiere und der Bau keinerlei Verkehrsverlagerung von der Straße auf die Schiene zur Folge habe. Die zweifelhafte Wirtschaftlichkeit des Projekts schwäche die Position der Bahn gegenüber der Straße und entziehe nur sinnvolleren Infrastrukturprojekten Geld, so die von Sebastian Kummer, Philipp Nagl und Jan-Philipp Schlaak erstellte Studie. Ähnliche Bedenken zur Wirtschaftlichkeit des Brennerbasistunnels äußerten Hermann Knoflacher von der Technischen Universität Wien sowie – in einer Studie vom Juni 2006 – die Münchener Verkehrsberater Vieregg und Rössler. In einer Erklärung zu dieser Studie schloss sich die Deutsche Bahn den Kritikern des Vorhabens an."


Von der Etsch bis an den Belt?
RheinMain701

Re: Stuttgart 21 - Wie soll das funktionieren?

Beitrag von RheinMain701 »

Das Problem bei den beiden von dir genannten Projekten sind ja nicht die Tunnel selbst, sondern die Zulaufstrecken auf deutscher Seite. Bei Fehmarn hat man jahrelang herumgeeiert ob man die jetzige Brücke auf der Insel so beibehält (zweispurig, wäre ein riesiger Engpass bei einer festen Fehmarnbeltquerung); erst letztens konnte man sich durchringen doch eine "richtige" Autobahnbrücke zu bauen und die A1 durch die Insel Fehmarn durch zu bauen, wann die Brücke kommt, naja so wie ich Deutschland kenne werde ich das dieses Jahr nicht mehr erleben.

Das selbe gilt mit den Zulaufstrecken zu den Alpenquerungen. Der Gotthard-Basistunnel ist schon längst fertig und eigentlich hatte sich Deutschland verpflichtet bis dahin die Rheintalbahn viergleisig auszubauen, naja wir wissen ja wie weit man da gerade ist. Und auch die Gäubahn ist immer noch stellenweise eingleisig sodass sogar die ICE am Bahnhof warten müssen um den Zug in Gegenrichtung durchzulassen, und das bei der Fernverkehrsmagistrale Stuttgart-Zürich, das ist einfach nur ein schlechter Witz.

Ähnlich ist es am Brenner. München-Rosenheim ist hoffnungslos überlastet, es gäbe die Alternativstrecke über Mühldorf aber bis heute sind alle Strecken nach Mühldorf ausnahmslos eingleisig, zweigleisig ausbauen wollte man schon lange aber auch das zieht sich wie Kaugummi...
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Re: Stuttgart 21 - Wie soll das funktionieren?

Beitrag von ulionken »

Einige Monate (und einigen Milliarden Kostensteigerung) später mal wieder ein Beitrag in diesem Thread. Vorgestern gab's in "Der Anstalt" beim ZDF eine sehenswerte Sendung zur Deutschen Bahn, in der zweiten Hälfte zu Stuttgart 21:

https://www.zdf.de/comedy/die-anstalt

Viel Spass - und oben bleiben ;)
Uli
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Re: Stuttgart 21 - Wie soll das funktionieren?

Beitrag von 102.1 »

Ich würde mir wünschen, wenn man bei anderen Projekten in Deutschland, die offenbar nicht funktionieren oder lange brauchten, den gleichen Dagegen-Gedanken leben würde.

Flughafen Berlin? Elbphilharmonie?

In Stuttgart ist leider das permanente "Dagegen Sein" sehr modern, ja schon fast kultig, und angetrieben von den Grünen. Schade eigentlich.
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Re: Stuttgart 21 - Wie soll das funktionieren?

Beitrag von ulionken »

102.1 hat geschrieben: Sa 7. Mär 2020, 17:32 Ich würde mir wünschen, wenn man bei anderen Projekten in Deutschland, die offenbar nicht funktionieren oder lange brauchten, den gleichen Dagegen-Gedanken leben würde.

Flughafen Berlin? Elbphilharmonie?
Bei S21 gibt es sehr gute Gründe, dagegen zu sein, zumal damit für viel Geld ein kaum erweiterbarer Flaschenhals ins Bahnnetz eingebaut wird und es alternative Ausbaukonzepte (Varianten des "Kopfbahnhof 21") ohne diesen Nachteil gibt.

Ich würde mir allerdings auch solche konstruktiven kritischen Diskussionen bei anderen Grossprojekten wünschen, genauer gesagt, bevor der Startschuss fällt. Dazu gehört es, dass man die Bevölkerung und unabhängige Fachleute frühzeitig beteiligt. Das Problem dabei ist, dass das Interesse bei der "Bevölkerung" am Anfang sehr klein ist und die Leute erst aufwachen, wenn die Entscheidungen längst gefallen sind.

Das ist in der Schweiz mit ihrer direkten Demokratie praktischer gelöst: Die Mittel für Grossprojekte werden in der Regel erst nach einer Abstimmung frei gegeben. Das erzwingt eine tief gehende öffentliche Diskussion des Für und Wider und von Varianten und vermeidet Entscheidungen allein durch Insider und ihnen gewogene Politiker. Ähnliche Projekte wie S21 werden dort regelmässig im Zeitplan und annähernd im Budgetrahmen abgeschlossen. Beispiele sind die Bahn-Basistunnel am Lötschberg und am Gotthard sowie der Ausbau des Hauptbahnhof Zürich um einen Tiefbahnhof mit vier zusätzlichen Gleisen. Und es kommt immer wieder vor, dass Projekte an der Urne gestoppt werden, wenn der Nutzen im Vergleich zu den Kosten zu ungünstig erscheint.

73 de Uli
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Re: Stuttgart 21 - Wie soll das funktionieren?

Beitrag von 102.1 »

ulionken hat geschrieben: Sa 7. Mär 2020, 22:16
102.1 hat geschrieben: Sa 7. Mär 2020, 17:32 Ich würde mir wünschen, wenn man bei anderen Projekten in Deutschland, die offenbar nicht funktionieren oder lange brauchten, den gleichen Dagegen-Gedanken leben würde.

Flughafen Berlin? Elbphilharmonie?
Bei S21 gibt es sehr gute Gründe, dagegen zu sein, zumal damit für viel Geld ein kaum erweiterbarer Flaschenhals ins Bahnnetz eingebaut wird und es alternative Ausbaukonzepte (Varianten des "Kopfbahnhof 21") ohne diesen Nachteil gibt.

Ich würde mir allerdings auch solche konstruktiven kritischen Diskussionen bei anderen Grossprojekten wünschen, genauer gesagt, bevor der Startschuss fällt. Dazu gehört es, dass man die Bevölkerung und unabhängige Fachleute frühzeitig beteiligt. Das Problem dabei ist, dass das Interesse bei der "Bevölkerung" am Anfang sehr klein ist und die Leute erst aufwachen, wenn die Entscheidungen längst gefallen sind.

Das ist in der Schweiz mit ihrer direkten Demokratie praktischer gelöst: Die Mittel für Grossprojekte werden in der Regel erst nach einer Abstimmung frei gegeben. Das erzwingt eine tief gehende öffentliche Diskussion des Für und Wider und von Varianten und vermeidet Entscheidungen allein durch Insider und ihnen gewogene Politiker. Ähnliche Projekte wie S21 werden dort regelmässig im Zeitplan und annähernd im Budgetrahmen abgeschlossen. Beispiele sind die Bahn-Basistunnel am Lötschberg und am Gotthard sowie der Ausbau des Hauptbahnhof Zürich um einen Tiefbahnhof mit vier zusätzlichen Gleisen. Und es kommt immer wieder vor, dass Projekte an der Urne gestoppt werden, wenn der Nutzen im Vergleich zu den Kosten zu ungünstig erscheint.

73 de Uli
Das Problem ist dass die direkte Demokratie in BW kaum funktioniert. Würde man ein schweizer Modell als Vorbild nehmen und das Volk abstimmen lassen, wären gleich alle dagegen. Die Schweizer haben da mehr Vernunft, und hätten den Mehrwert gesehen.

Der Grund warum in der CH viele Dinge besser laufen, ist auch die Vernunft der Gesellschaft dort. In Deutschland vermisse ich da leider vieles. Besonders der deutsche Grün-Ruck ist wenig konstruktiv in allen Punkten und schädigt nur die eigene Wirtschaft und den Standort Deutschland.
ulionken
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Re: Stuttgart 21 - Wie soll das funktionieren?

Beitrag von ulionken »

102.1 hat geschrieben: Sa 7. Mär 2020, 22:59
Das Problem ist dass die direkte Demokratie in BW kaum funktioniert. Würde man ein schweizer Modell als Vorbild nehmen und das Volk abstimmen lassen, wären gleich alle dagegen. Die Schweizer haben da mehr Vernunft, und hätten den Mehrwert gesehen.

Der Grund warum in der CH viele Dinge besser laufen, ist auch die Vernunft der Gesellschaft dort. In Deutschland vermisse ich da leider vieles. Besonders der deutsche Grün-Ruck ist wenig konstruktiv in allen Punkten und schädigt nur die eigene Wirtschaft und den Standort Deutschland.
Es gibt ja in BW praktisch keine direkte Demokratie, also kann sie gar nicht funktionieren.

Ich glaube, die Schweiz und die Schweizer nach über 30 Jahren recht gut zu kennen. Sie sind mitnichten vernünftiger - arrogante Menschen mit Vorurteilen gibt es dort wie hier. Das politische Leben ist aber in CH anders organisiert und mehr auf das Gehörtwerden, den Kompromiss und den Konsens ausgerichtet als in D. Nicht zu Ende gedachte Luftschlösser gedeihen in einem solchen Klima nicht so gut wie in D.

Ich hätte mir den erwähnten Grünruck vor dem Start von S21 gewünscht. Die Grünen standen damals mit der Kritik an dem Projekt fast alleine und haben ihren Aufstieg nicht zuletzt dem unprofessionellen Umgang der damaligen Regierung Mappus mit diesem Projekt zu verdanken. Schädlich für die Wirtschaft sind letztlich solche Grossprojekte, die sich wegen unterschätzter Risiken als Milliardengräber herausstellen, aber nicht die sachliche Kritik daran!

73 de Uli
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Re: Stuttgart 21 - Wie soll das funktionieren?

Beitrag von 102.1 »

Die CDU hat im Raum Stuttgart viel verhaut und ist auch dabei selbst verkommen. Das Projekt S21 geht allerdings nicht auf Mappus selbst sondern auf alle Vorgänger zurück, ebenfalls auf den damaligen OB Manfred Rommel.

Im Raum Stuttgart ächzt seit jeher die ganze Verkehrs-Infrastruktur, egal ob Bahn oder Flughafen, oder Strassenbau. Oft habe ich den Eindruck, dass selbst der viel zu kleine Flughafen einer Mehrheit ein Dorn im Auge ist und ihn so Mancher gleich ganz abreissen würde. Und im Straßenverkehr, ist nicht umsonst Stuttgart die Stauhauptstadt schlechthin in Deutschland. Gibt es ein Großprojekt ist das Problem, dass es keine konstruktive Kritik gibt, sondern militantes Dagegen angesagt ist, und dies auf eine Art, da hätte man in Stuttgart ja gleich den damaligen Morgenthau-Plan problemlos umsetzen können und wäre den Grünen heute sicher gerecht geworden.
Thomas(Metal)
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Re: Stuttgart 21 - Wie soll das funktionieren?

Beitrag von Thomas(Metal) »

ulionken hat geschrieben: Sa 7. Mär 2020, 23:43 Ich hätte mir den erwähnten Grünruck vor dem Start von S21 gewünscht. Die Grünen standen damals mit der Kritik an dem Projekt fast alleine und haben ihren Aufstieg nicht zuletzt dem unprofessionellen Umgang der damaligen Regierung Mappus mit diesem Projekt zu verdanken. Schädlich für die Wirtschaft sind letztlich solche Grossprojekte, die sich wegen unterschätzter Risiken als Milliardengräber herausstellen, aber nicht die sachliche Kritik daran!

73 de Uli
Da war für mich gefühlt ab Zeiten vom CDU-Grünen Heiner Geißler als Mediator als seither keine alternativen Konzepte mehr angesetzt wurden. Es ist durchaus richtig daß man irgendwann zu einer Entscheidung kommen muß, die politischen Mehrheitsverhältnisse tun ein Übriges dazu.
Als ich im Jahr 2018 und 2019 wieder einmal in Stuttgart war und den ÖPNV nutzte kam mir S21 wieder in den Sinn. Mein Fazit weiterhin: Warum denn überhaupt?! Das Stadtbahnnetz kann sich sehen lassen, der S-Bahn-Tunnel ist ebenso erfreulich. Warum hat man an einem Hauptbahnhof so starr festgehalten? Meine Meinung ist weiterhin die Züge des Fernverkehrs in Cannstadt und (!) Zuffenhausen halten zu lassen, hier ist die Durchbindung an die lokale Verkehrsinfrastruktur gegeben. Umsteigen wer weiter möchte. Der Hauptbahnhof wäre dann in dieser Größenordnung nicht mehr notwendig gewesen. Aber es muß auch klar sein daß der Regionalverkehr irgendwo aufgenommen werden muß, warum nicht am Hauptbahnhof als Start/Ende. Was für einige S-Bahnlinien die Schwabstraße ist wäre dann für den Regionalverkehr eben der Hauptbahnhof, von mir aus mit anderem Namen, gewesen.
Leider ist die effektive Nummer kleiner nicht angesagt :-(
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