Wörter,die verschwinden.

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Spacelab

Re: Wörter,die verschwinden.

Beitrag von Spacelab »

DAT war bei Leuten die auf guten Klang wert legten recht beliebt. Leider waren die Geräte und die Kassetten damals sau teuer und erst als das System eingestellt wurde und die Preise fielen bekam DAT noch einmal einen kleinen Aufschwung. Als mein JVC Recorder damals den Geist aufgab wollte ich mir wieder einen DAT Recorder holen. Ich hab aber nur noch Geräte gefunden die reif für den Sondermüll waren. Halbwegs gut erhaltene Gerät hatten echte Mondpreise.
BetacamSP

Re: Wörter,die verschwinden.

Beitrag von BetacamSP »

Wenn wir schon bei alten und vergessenen Medien sind:

Hatte eigentlich jemals jemand von euch nen LaserDisc Player? Damit hatte man ja schon annähernd DVD Qualität, und das schon Anfang der 80er. Ich kenne da auch niemanden der sowas hatte. Die Technik war wohl zu teuer um es in den Massenmarkt zu schaffen.
Felix II

Re: Wörter,die verschwinden.

Beitrag von Felix II »

Ich habs (genau ein-)mal gesehen bei jemandem privat. Das ganze in Verbindung mit nem Beamer. Die Scheiben hatten die Größe einer Schallplatte, nur eben golden glänzend und nicht schwarz.

Da waren Musikvideos drauf, das weiß ich noch. Ist aber alles sehr lange her.
Anonymer Teilnehmer

Re: Wörter,die verschwinden.

Beitrag von Anonymer Teilnehmer »

Das Bild war schon recht gut, an Unterschiede zur DVD kann ich mich nicht erinnern, jedoch war der Ton deutlich schlechter und die Filme dementsprechend teuer.
Spacelab

Re: Wörter,die verschwinden.

Beitrag von Spacelab »

Ich hatte damals einen solchen Player von meinem Vater "geerbt". Das Bild einer DVD war schon noch etwas besser. Vor allem rauschte es bei kräftigen Farben deutlich weniger. Was man auch nicht vergessen darf ist das eine Laserdisk prinzipbedingt keine Fehlerkorrektur hatte. Jeder kleinste Kratzer und jedes Staubfädchen verursachte ein mehr oder weniger großes Artefakt im Bild. Der Ton war analog und ähnelte dem Lichtton von Kinofilmen. Nur mit weniger Rauschen. Viele sagten auch es klingt wie die Mono Tonspur eines VHS Rekorders. Nur halt eben in Stereo. Manche Laserdisk hatten eine zweite Tonspur im DolbyDigital Verfahren wie spater bei der DVD. Allerdings war hierzu ein sündhaft teurer AC3 Decoder notwendig und nicht jeder Player hatte einen passenden Anschluss für diesen.

Heute findet man kaum noch abspielbare Laserdisks. Der Grund dafür ist das rund drei Viertel aller produzierten Laserdisks weltweit von "Laserrot" befallen sind. Das verwendete Beschichtungsmaterial ist wie bei CD Rohlingen großporig und lässt Sauerstoff an die Datenscheibe kommen. Diese oxidiert darauf hin genauso schnell wie ein normaler CD Rohling. Sprich: nach ein paar Jahren hatte die Laserdisk kaum noch sichtbares Bild. Das Bild war voller Artefakte. Bei manchen Filmen war das besonders traurig da es diese besondere Version (zum Beispiel erweiterte Szenen oder alternatives Ende) nur auf Laserdisk erhältlich war. Manche Filme gab es erst viele viele Jahre später in dieser Version auf DVD. "Begegnung mit der dritten Art" schaffte es in dieser "Special Edition" Version sogar erst dieses Jahr(!) auf die BluRay.

Die Laserdisk war aber unter Filmfans auch deshalb so beliebt weil die Filme hier oftmals im original Bildformat vorlagen und nicht, wie damals auf VHS üblich, aufgezoomt wurden.
Wolfgang R

Re: Wörter,die verschwinden.

Beitrag von Wolfgang R »

Als LaserDisc-Besitzer kann ich mich dazu äußern: Das mit dem Ton stimmt nur bedingt. Bei den hier beschriebenen Nachteilen handelt es sich um die analoge Tonspur, die bei der ursprünglichen Version der "Bildplatte" (irgendwann in den 70ern entwickelt) zum Einsatz kam.

Die spätere echte "LaserDisc" setzt das gleiche Tonverfahren ein, wie die CD, welches absolut verlustfrei und hervorragend ist - die CD ist nämlich eigentlich ein "Abfallprodukt" der "LaserDisk"-Entwicklung!

Deshalb kann jeder "LaserDisc"-Player auch CDs abspielen!

Das Bild ist aber immer analog, da die damaligen digitalen Kompressionsverfahren unglaublich ineffizient und auch qualitativ sehr schlecht waren (erinnert sich jemand an die spätere Video-CD bzw. Super-Video-CD?!? Ein wahrer Graus!)

Da war es vom Speicherplatz her günstiger, das analoge, unkomprimierte Format abzulegen. Dennoch benötigte man zwei Seiten um einen vollen Spielfilm abzulegen. Moderne Player konnten selbst wenden, bei meinem muss man das noch selbst tun.

Auch beim Bild gibt es erhebliche Unterschiede: Es gibt zwei Wiedergabegeschwindigkeiten, eine Art "Slow-Play" und eine erheblich schnellere. Letztere liefert ein DVD-gleiches Bild, allerdings passt dann kein kompletter Spielfilm mehr auf die beiden Seiten. Man verzeihe mir, dass ich nach all den Jahren die technischen Spezifikationen komplett verdrängt habe.


Das Bild bei der normalen Wiedergabegeschwindigkeit entspricht ungefähr dem analogen Astra-Empfang mit einem 60cm-Spiegel, leicht aus dem Fokus mit einem Baumarktreceiver.

Kräftiges Farbrauschen, Spikes (bedingt durch den "Laser-Rot", den jede Platte mehr oder weniger heutzutage hat) und - der komplett fehlenden Komprimierung geschuldet - auch die volle Körnung des Filmmaterials sichtbar.

An einem 100Hz-Röhrenfernseher mit Rauschfilter auf Minimum sah das schon verdammt gut aus.

Besser als VHS, S-VHS kam nahe dran.

Das Equipment ist schon seit vielen Jahren im Keller, inklusiver aller Schwarzenegger-Filme und damals angesagtem Zeugs. Wenn jemand Interesse daran hat - meine Frau freut sich, wenn sowas "verschwindet".

Ist glaube ich ein Pioneer, kann leider kein NTSC und kein DolbyDigital.

(Falls es jemand interessiert: DD gab es nur bei NTSC, die digitale Information wurde in der eigentlich analogen Tonspur hinterlegt, mit der Konsequenz, dass Uralt-Player diese Scheiben nicht mehr abspielen könnten)


Wolfgang
Spacelab

Re: Wörter,die verschwinden.

Beitrag von Spacelab »

Oje das ist wirklich alles schon so lange her...
Die spätere echte "LaserDisc" setzt das gleiche Tonverfahren ein, wie die CD, welches absolut verlustfrei und hervorragend ist - die CD ist nämlich eigentlich ein "Abfallprodukt" der "LaserDisk"-Entwicklung!
Ne nicht direkt. Die CD ist schon wesentlich hochwertiger. Die Abtastrate der LaserDisc lag bei 32kHz und 12bit für die Digitalspur. Für damalige Verhältnisse war das aber trotzdem ein Kracher. Da konnte VHS mit seinem sogenannten "Kopfprasseln" einpacken. Es konnte auch nicht jeder LaserDisc Player CDs abspielen. Die ersten LD Player die das konnten kamen so gegen Ende 1984 auf den Markt. Die Player vorher konnten ja auch mit der digitalen Tonspur der LaserDisc nichts anfangen weil es diese zu dem Zeitpunkt schlicht noch gar nicht gab. Das waren auch die Player die später die Dolby Digital LDs nicht mehr abspielen konnten.
Das Bild ist aber immer analog, da die damaligen digitalen Kompressionsverfahren unglaublich ineffizient und auch qualitativ sehr schlecht waren (erinnert sich jemand an die spätere Video-CD bzw. Super-Video-CD?!? Ein wahrer Graus!)
Zu der Zeit als die LaserDisc entwickelt wurde war es sogar noch schlimmer. Da gab es noch nicht mal MPEG1. Da gab es als digitales Kompressionsverfahren praktisch nur Motion-JPEG ähnliche, also Vollbildencoder. Diese waren aber weder besonders effizient noch hatten sie eine wirklich brauchbare Bildqualität. Ich glaube es war 1992 oder 1993, da kam in Japan sogar eine LaserDisc heraus mit (fast) Full-HD Auflösung (1035i). Das Bild war aber analog "komprimiert". Farb- und Helligkeitsinformationen wurden nach einem festen Schema beim speichern weggelassen und beim abspielen wieder so gut es ging rekonstruiert. So zumindest die einfache Erklärung. Da diese Pseudokompression mal gut und mal weniger gut funktionierte schwankte die Bildqualität von Szene zu Szene mitunter sehr deutlich. Diese "HiVision" LaserDiscs gab es nur in Japan und sonst nirgendwo.
Dennoch benötigte man zwei Seiten um einen vollen Spielfilm abzulegen. Moderne Player konnten selbst wenden, bei meinem muss man das noch selbst tun.
Ob ein Player die Disc selbst wenden konnte hatte eigentlich nur etwas mit dem Geldbeutel zu tun. Denn Player mit 2 Lasereinheiten (für jede Seite eine) waren sau teuer und entsprechend selten und eigentlich nur etwas für Freaks. Vor allem weil es dennoch zu einer Unterbrechung von 10 bis 15 Sekunden kam. Die schwere Disc musste ja zuerst abgebremst und dann wieder auf die höchste Geschwindigkeit beschleunigt werden.
Auch beim Bild gibt es erhebliche Unterschiede: Es gibt zwei Wiedergabegeschwindigkeiten, eine Art "Slow-Play" und eine erheblich schnellere. Letztere liefert ein DVD-gleiches Bild, allerdings passt dann kein kompletter Spielfilm mehr auf die beiden Seiten.
Die Wiedergabegeschwindigkeit hatte auf die Bildqualität theoretisch(!) keine Auswirkungen. Im CAV Modus passten maximal 36 Minuten (PAL) auf eine LaserDisc Seite und erlaubte Standbild, Zeitlupe und schnelles Vorspulen mit Bild. Im CLV Modus (Pioneer nannte das damals "Extended Play) passten 64 Minuten (PAL) auf eine Seite bei gleicher Bildqualität. Dafür war aber weder Standbild, noch Zeitlupe, noch schnelles Vorspulen mit Bild möglich. In diesem Modus drehte sich die LaserDisc am Anfang sehr schnell und gegen Ende hin immer langsamer da pro Umdrehung immer 3 Bilder gespeichert waren. Wie gesagt, theoretisch war die Bildqualität zwischen CAV und CLV Discs gleich. Praktisch stellten CLV Discs aber für den Player eine höhere Herausforderung dar. Hier merkte man deutlicher die prinzipbedingt fehlende Fehlerkorrektur. Denn Staub und Kratzer verursachten noch stärkere Bildstörungen als im CAV Modus.

Dein Vergleich mit der alten ASTRA Analog Ausstrahlung passt wie die Faust aufs Auge. Das Bild war wirklich zum verwechseln ähnlich. Etliche Player bearbeiteten das Bild aber nach. Zum Beispiel mit einem Rauschfilter. High-End Player machten das, für die damalige Zeit, sogar extrem aufwendig mit einer Bewegungserkennung damit durch den Rauschfilter das Bild nicht unnötig verschmiert wird.
DD gab es nur bei NTSC, die digitale Information wurde in der eigentlich analogen Tonspur hinterlegt, mit der Konsequenz, dass Uralt-Player diese Scheiben nicht mehr abspielen könnten
Bei der LaserDisc gab es im laufe der Zeit leider so einige Inkompatibilitäten. Auch so ein Krampf waren beispielsweise die Discs mit DTS Ton. :rolleyes:

Im übrigen gab es auch LaserDiscs mit Untertiteln. Zum anzeigen benötigte man nur einen Fernseher mit Videotextdecoder.
Wolfgang R

Re: Wörter,die verschwinden.

Beitrag von Wolfgang R »

Ja, so war das. Mit "Knocking on heaven's door" habe ich sogar eine der seltenen CLV-Veröffentlichungen :xcool:
Bolivar diGriz

Re: Wörter,die verschwinden.

Beitrag von Bolivar diGriz »

Zum Aufräumen: Es gibt verschiedene Formate für "Bildplatten":

TED-Bildplatte von Telefunken und Decca, ab ca. 1970: Rein analog mit Rillen für Bild und Ton. Spielzeit pro Platte: Nur wenige Minuten. Hat sich erwartungsgemäß nicht durchgesetzt.

Videoplatte "LaserDisc" von Polygram (ab 1970): Sieht aus wie eine LP. Bild und Ton sind ebenfalls analog, statt einer Nadel wird für die Bildabtastung ein Laser verwendet

Laserdisc (Philips) ab ca. 1980: Verbesserung von TED. Statt einer Nadel wird auch ein Laser zum Lesen der analogen (!) Rille verwendet. Das Bild war nicht digital, sondern genau wie der Ton analog gespeichert. Laufzeit einer Platte: Bis zu 60 Minuten. Man darf sich nicht von der optischen Ähnlichkeit zur CD/DVD täuschen lassen, als das System 1978 entwickelt wurde, gab es keine Digitaltechnik, die schnell genug gewesen wäre, das Bild zu rekonstruieren. Zumindest nicht in Wohnzimmertauglicher Größe oder erschwinglich für Normalsterbliche.

Das erste volldigitale System war die VCD in MPEG1 (ab ca. 1990)
rolling_stone

Re: Wörter,die verschwinden.

Beitrag von rolling_stone »

Laserdisc habe ich sogar noch gesehen. Wurde bis Mitte der 1990er noch gerne für Mitschnitte von Klassikkonzerten verkauft (VHS war bei Deutsche Grammophon & Co. doch recht verpönt)

VCD hatte ich nur eine einzige, und die habe ich mal aus China bekommen. In Punkto Bildqualität fand ich gefühlt S-VHS besser.

Edit: Ein Freund von mir hat bei einem freien Radio noch 2001 mit einem DAT-Recorder gearbeitet, allerdings war sein Bandmaterial recht kapriziös.
Spacelab

Re: Wörter,die verschwinden.

Beitrag von Spacelab »

1971 gab es bereits von MCA eine Bildplatte die "DiscoVision" genannt wurde und einen Laser zum Abtasten benutzte. Das war damals noch ein Helium-Neon Laser und die Spielzeit betrug 40 Minuten pro Platte. Die Bildqualität soll auf VHS Niveau gelegen haben und der Ton war Mono. Der Laser hatte aber mit der Zeit die Reflexionsschicht der Platte zerschossen weshalb der Inhalt irgendwann nicht mehr abspielbar war. DiscoVision Platten gelten heute als teure Sammlerstücke obwohl man sie nur noch als Dekostücke ins Regal stellen kann. Denn Abspielgeräte gibt es keine mehr weil der Helium-Neon Laser auch bei nichtbenutzung alterte.

1978 wurde dann von Philips die "LaserVision" auf den Markt gebracht die der Vorgänger der LaserDisc war. Im Prinzip war die LaserVision nur eine verbesserte DiscoVision mit der gleichen Spielzeit und ebenfalls einem Helium-Neon Laser zum Abtasten. Die Spuren der LaserVision lagen enger zusammen weshalb man die Bildqualität deutlich steigern konnte. Außerdem war jetzt Stereo- bzw. Zweikanalton möglich. Ganz wichtig: man benutzte ein anderes Material für die Reflexionsschicht. Diese löste sich nun nicht mehr auf. Die LaserVision hatte aber in Europa bei Privatnutzern fast null Bedeutung weil sie viel zu teuer war. Für das gleiche Geld bekam man damals schon einen Videorecorder wo man sogar selbst mit aufnehmen konnte. Die LaserVision war aber im kommerziellen Bereich umso erfolgreicher. Sie war das perfekte Lehrmedium da sie perfekte Standbilder bot die man auch noch direkt anspringen konnte. Dafür lag der Platte eine Liste der Bilder und der 2 stelligen Kapitelnummer bei die man entweder direkt am Player oder per (Kabel)Fernbedienung eingeben konnte. Die LaserVision konnte sogar für akustische Vorführungen und Ausbildungen genutzt werden. Dadurch das der Ton FM moduliert war, einen schnurgeraden Frequenzbereich von 50 bis 15.000Hz hatte und eine fast 100%ige Kanaltrennung hatte klang er besser als jede Schallplatte.

1982 kam dann das von Pioneer entwickelte LaserDisc Format auf den Markt. Dieses war wiederum eine verbesserte Version der LaserVision.

Zwischenzeitlich gab es auch mal die "SelectaVision" mit 120 Minuten Spielzeit pro Platte. Bild und Ton wurden mit einem speziellen Kopf abgetastet der zwei sehr feine und sehr schräg eingesetzte Nadeln hatte. So konnten, im Gegensatz zu einer normalen Schallplatte, die Rillen ganz anders geformt und viel mehr Informationen untergebracht werden. Das Problem war das sich die feinen Nadeln recht schnell abnutzten und regelmäßig ausgetauscht werden mussten. Auch die Platten waren sehr empfindlich weshalb man sie in eine stabile Plastikhülle packte und die so wie sie war in den Player legte wo dieser sie erst aus der Hülle nahm. Der normale Nutzer bekam die eigentliche Platte also nie zusehen. Die Bildqualität soll irgendwo zwischen VHS und S-VHS gelegen haben. Der Ton entsprach der analogen LaserDisk Spur und war etwas besser als eine VHS Monospur. Nur halt eben in Stereo. In den USA und in Japan soll es die SelectaVision sogar in die Videotheken geschafft haben. In Europa war dieses System hingegen kaum zu bekommen weil es Patentstreitigkeiten mit Telefunken und Philips gab. Player und Filme gab es nur über langwierige und total überteuerte Katalogbestellungen in den USA. Und diese Filme hatten dann natürlich nur den englischen Ton.

Die spätere Video-CD war so ein zwiespältiges Ding. Hier schwankte die Bildqualität extrem. Ich habe selbst noch gut 20 Stück hier im Regal stehen (es waren schon wesentlich mehr) und von "gut" bis "aahhh meine Augen!" ist alles dabei. Die besten kamen vom Erfinder Philips selbst. Das sind zum Beispiel die ersten 6 StarTrek Filme. Deren Bildqualität war etwas besser als eine VHS Kassette. Und der Ton sowieso. Die Schärfe war zwar auf dem gleichen niedrigen Niveau wie bei VHS. Aber es gab weder Farb- noch Helligkeitsrauschen noch DropOuts. Dann gab es aber auch Filme wie "Manchmal kommen sie wieder" (diese Stephen King Kurzgeschichte Verfilmung) die zwar schärfer wirkten aber dafür pixelten ohne ende. In den ganzen Mailorder Katalogen, OnLine Shops waren damals noch nicht modern :D, gab es auch sehr viele klassische Konzerte und Opern auf VCD. Wegen des guten Tons bot sich das ja auch an. Es gab hier aber auch, vor allem auf Flohmärkten, viele Bootlegs. Also illegale Kopien von indizierten Action- und Horrorfilmen oder Filmen die es bis dato nur auf VHS gab. Die Qualität schwankte auch hier zwischen "da können sich die professionellen Filmstudios noch eine Scheibe abschneiden" bis "was passiert denn da ich erkenn nix". Selbst als die DVD schon längst fest am Markt etabliert war gab es noch massig Bootlegs auf VCD. Wohl weil sie wesentlich billiger herzustellen war. Im fernen Osten war die VCD ein totaler Hit. Hier in Deutschland lief sie eher so nebenbei weil die Abspielgeräte relativ teuer waren wenn man nicht gerade einen PC benutzen wollte. Etliche Videotheken hatten damals übrigens sogar VCDs im Verleih. Für die war das ein Segen. Waren sie doch ungleich robuster als die VHS Kassetten. In Amerika und dem fernen Osten soll es auch reguläre VCDs mit echtem 5.1 Ton (MPEG Multichannel) gegeben haben. Mit deutschem Ton gab es so etwas höchstens als Bootleg. Wegen der höheren Datenrate für den Ton verringerte sich auch die maxinale Spielzeit von 80 auf rund 70 Minuten pro CD. Diese Scheiben konnten aber ohne Einschränkungen auch auf normalen Stereo Playern abgespielt werden und, wenn diese digital mit dem Surround Verstärker verbunden waren, sogar in 5.1 angehört werden. Denn alle VCD Player konnten den MPEG Ton als unbehandelten Bitstream ausgeben so wie die späteren DVD Player den DolbyDigital oder DTS Ton. Einfache statische Menüs (meist das Filmplakat als Hintergrund und die einzelnen Kapitel und Filmtrailer und/oder Makig Offs zum direkt anwählen) waren möglich.
Bolivar diGriz

Re: Wörter,die verschwinden.

Beitrag von Bolivar diGriz »

Ich brauche für meinen Homecomputer unbedingt ein neues Winchester-Laufwerk.
rolling_stone

Re: Wörter,die verschwinden.

Beitrag von rolling_stone »

Homecomputer ja, aber Winchester-Laufwerk musste ich aucherst mal googeln :D. Auch wenn ich noch die großen Floppy Discs kenne.
Wolfgang R

Re: Wörter,die verschwinden.

Beitrag von Wolfgang R »

Nachdem ich mittels memmaker noch etwas konventionellen Speicher freischaufeln konnte, lief auch mein neuestes Spiel.

Freilich muss dafür erst mal der highmem.sys geladen sein.

Wobei sich einige ältere Treiber einfach nicht sauber per loadhigh in den oberen Speicherbereich verlagern ließen.

:p

Wolfgang
Spacelab

Re: Wörter,die verschwinden.

Beitrag von Spacelab »

Boah da krieg ich selbst heute noch das kalte Grausen wenn ich das lese. Mit so nem Schiss konnte man damals ganze Nächte verbringen bis das Spiel bzw. das Programm lief.
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