Ukraine, Russland & Co: Seid ihr besorgt?

[Drehrumbum]

Der interessante Punkt an der Diskussion in den USA, ob die Ukraine die gelieferten Waffen auch für Ziele in Russland einsetzen darf, ist eigentlich nur, dass dieses bisher bestehende "Verbot" bei uns (medial) gern "vergessen" wurde zu erwähnen.

Als die USA die Raketen mit 300 km Reichweite (anstatt mit nur 165 km, wie zuvor) lieferte, stand das natürlich auch im "Kleingedruckten" - und jeder (gut informierte) Bürger wusste das auch. Die Lieferung dieser Raketen wurde bei uns aber zum Anlass genommen, die "Taurus-Debatte" erneut aufzukochen (Strack-Zimmermannn & Co.): "Seht ihr, die USA liefern nun auch Waffen mit grösserer Reichweite! Da darf DE doch nicht nachstehen und sich ins Höschen machen! Taurus jetzt!"

Wozu braucht die Ukraine aber überhaupt eine Waffe mit über 500 km Reichweite, wenn sie sie sowieso vor der Ostgrenze irgendwo im Boden versenken muss? Denn das stand auch bei uns im "Kleingedruckten" - und das ist auch gut so.

[DH0GHU]

Militärstrategisch ist es kompletter Unsinn, einen Verteidigungskrieg zu führen, ohne die Versorgungslinien und Rüstungsindustrien im Hinterland des Gegners treffen zu dürfen.

Warum sollte ein Angreifer - ein völkerrechtswidrig agierender zudem - nicht auch getroffen werden? Die Allierten hätten den 2. Weltkrieg auch nicht gewonnen, hätten sie das Dritte Reich nicht auf seinem ursprünglichen Staatsgebiet angegriffen.

[Drehrumbum]

Dieser Vergleich hinkt natürlich etwas, denn damals gab es keine Atommächte. Hätte Hitler taktische Atomwaffen gehabt, hätte er den Vormarsch der Allierten durchaus an den Grenzen des Rumpf-Reiches wirkungvoll aufhalten können. (radioaktiv verseuchtes Gelände - dort läuft/fährt niemand freiwillig durch, sondern muss weite Umwege in Kauf nehmen, was der Sinn dieser taktischen Atomwaffen ist.)

Heute ist es anders und Russland eine Atommacht, gegen die man am Ende nicht "gewinnen" kann. Zumindest nicht wirklich. Die russischen Richlinien erlauben den Einsatz von (taktischen) Atomwaffen als letztes Mittel, wenn das Staatsgebiet nicht anderweitig (also konventionell, mit Soldaten und Toten) verteidigt werden kann. Das ist die Gefahr dabei, wenn dieser Konflikt immer weiter eskaliert. Letzendlich ballert man in diesem Stellvertreterkrieg konventionell rum, was das Zeug hält, denn natürlich möchte niemand im Westen, genauer die USA, wegen der Ukraine einen globalen Atomkrieg riskieren. Es reicht völlig aus, wenn es "weit weg" (in Europa) etwas zündelt und die NATO-Arsenale wieder aufgefüllt werden müssen, was über die Jahre etliche Milliarden (aus dem Ausland) in die Kassen der US-Waffenschmieden spült und die Wirtschaft ankurbelt.

[frank.koriander]

Dieser Vergleich hinkt natürlich etwas, denn damals gab es keine Atommächte. Hätte Hitler taktische Atomwaffen gehabt, hätte er den Vormarsch der Allierten durchaus an den Grenzen des Rumpf-Reiches wirkungvoll aufhalten können. (radioaktiv verseuchtes Gelände - dort läuft/fährt niemand freiwillig durch, sondern muss weite Umwege in Kauf nehmen, was der Sinn dieser taktischen Atomwaffen ist.)

Heute ist es anders und Russland eine Atommacht, gegen die man am Ende nicht "gewinnen" kann. Zumindest nicht wirklich. Die russischen Richlinien erlauben den Einsatz von (taktischen) Atomwaffen als letztes Mittel, wenn das Staatsgebiet nicht anderweitig (also konventionell, mit Soldaten und Toten) verteidigt werden kann. Das ist die Gefahr dabei, wenn dieser Konflikt immer weiter eskaliert. Letzendlich ballert man in diesem Stellvertreterkrieg konventionell rum, was das Zeug hält, denn natürlich möchte niemand im Westen, genauer die USA, wegen der Ukraine einen globalen Atomkrieg riskieren. Es reicht völlig aus, wenn es "weit weg" (in Europa) etwas zündelt und die NATO-Arsenale wieder aufgefüllt werden müssen, was über die Jahre etliche Milliarden (aus dem Ausland) in die Kassen der US-Waffenschmieden spült und die Wirtschaft ankurbelt.

Danke, danke, danke! Einige Kriegsphantasten wollen das hier einfach nicht verstehen. Für sie zählt nur "Putin hat angegriffen und man darf alles tun, um sich zu verteidigen, notfalls auch einen Taurus in den Kreml jagen". Es ist einfach unfassbar, wie weit einige hier gehen würden, nur weil sie nicht einsehen wollen, dass der Imperialismus immer noch ein (wenn auch nicht gerade nettes) Mittel ist, politische Ziele durchzudrücken. Dass Russland die Ukraine nicht aus freien Stücken angegriffen hat und es eine Vorgeschichte gab, blenden viele zudem aus.

Zur Ostsee und den Grenzlinien: Das sind typische Scharmützel und Ablenkungsmanöver im Rahmen einer hybriden Kriegsführung, ebenso dass Russland nun ein paar Bojen aus Grenzflüssen zum Baltikum entfernt hat. Da bleibe ich gelassen und tiefenentspannt. Alles nur eine Reaktion auf Provokation udn Eskalation der Gegenseite

[PAM]

Die Stadt Wowtschansk soll nach Berichten von TASS und Reuters bereits zu mehr als der Hälfte eingenommen worden sein. Nächste Ziele wären Slawjansk, Kramatorsk und Pokrowsk. Es scheint, als solle es jetzt noch so viele Geländegewinne geben, wie irgendwie möglich - bevor es womöglich doch zu Verhandlungen über einen Waffenstillstand und ein Einfrieren des Krieges kommen könnte. Taktisch scheint es der russischen Seite auch derzeit vollkommen egal zu sein, dass die Mannverluste und die Schäden bzw. Verluste bei Fahrzeugen und großen Teilen der russischen Flugabwehr sprichwörtlich explodiert sind.

Das schreibe ich vollkommen wertungsfrei. Wer auch immer mir wieder irgendwas unterstellen will - nur zu! Dass ich pazifistisch erzogen wurde, das habe ich mehr als einmal geschrieben.

[PAM]

Tagesspiegel.de:
Vier russischen Quellen zufolge: Putin ist angeblich zu einem Waffenstillstand entlang der aktuellen Frontlinien bereit

[Habakukk]

Ich würde unterstellen, dass wir alle hier einigermaßen pazifistisch erzogen wurden und sehe eigentlich auch niemanden hier im Forum, der Krieg toll findet. Vielleicht sollten wir alle mal verbal abrüsten und diese ständig provozierenden Seitenhiebe mal bleiben lassen. Das nehme ich mir selbst bei der Gelegenheit auch mal wieder vor, das sollten sich aber andere noch sehr viel mehr mal wieder zu Herzen nehmen.

Was uns (hoffentlich) hier alle eint, dass wir auf irgendeine Art das Ding in der Ukraine beendet haben möchten, nicht zuletzt auch aus eigenem Interesse. Wir schätzen aber die Lage, die Mittel, die Wege dorthin und die Konsequenzen unterschiedlich ein. Ich denke, das ist legitim, und da wir weder was zu entscheiden noch den totalen Durchblick haben oder die einzige Wahrheit wissen, bleiben das auch nur Diskussionen in einem Forum.

Einfrieren eines Konflikts ist halt so eine Sache. Man muss dann schon auch gleichzeitig etwas tun, um beide Seiten so weit zufriedenzustellen, dass die Kiste nicht irgendwann wieder aufbricht. Wie man sieht, passiert das gerade im Nahen Osten, auch das Ding in Armenien und Asserbeidschan ist ja gerade wieder am Köcheln, und Serbien und Kosovo sind auch bereits wieder ganz fein am Zündeln.

Umgekehrt ist es aber auch nicht recht viel anders. Egal wozu man die Ukraine durch Waffenlieferungen auch noch befähigt, am Ende muss es parallel auch eine Strategie geben, wie man den grundsätzlichen Konflikt mal wieder in ungefährlichere Bahnen lenkt. So kann das nicht weiter gehen, wie da in letzter Zeit von allen an der Eskalationsschraube gedreht wird.

Putin ist angeblich zu einem Waffenstillstand entlang der aktuellen Frontlinien bereit

Na da bin ich ja gespannt, schön wäre es! Ich vermute aber, dass die Ukraine darin eine Schwäche sieht und sagt, jetzt kämpfen wir erst recht!

[frank.koriander]

@Habakukk: Das ist ja in der Politik nicht anders. Da gibt es vor allem im grünen Lager diejenigen, die nichts anderes akzeptieren wollen als einen vollständigen ukrainsichen Sieg und eine Wiederherstellung der alten Grenzen bei gleichzeitiger Unabhängigkeit von Russland, freier Bündniswahl etc. Sobald auch nur ein Politiker kommt mit Vorschlägen wie Verhandlungen, Einfrieren des Konfliktes etc., geht es verbal zur Sache und die Empörung ist groß. Natürlich haben Leute, die so denken, irgendwo recht. Warum sollte Russland auch mit irgendetwas für sein völkerrechtswidriges Vorgehen belohnt werden? Aus unserer westlich-demokratischen Sicht hat die Ukraine selbstverständlich das Recht, souverän Entscheidungen zu treffen. Es nützt aber nichts, wenn die Ukraine den Krieg militärisch eben nicht gewinnen kann.

Und dann gibt es eben die russische Sicht der Dinge: Man will nicht, dass sich die Ukraine völlig unabhängig machen darf, man fürchtet einen völligen Kontrollverlust und dass die NATO weiter ranrückt, hinzu kommt die Diskriminierung der russischen Bevölkerung seit dem Euromaidan (und dafür gibt es auch genug belegbare Quellen). Genau daher sieht man in der Russland-unfreundlichen Regierung "Nazis".

Wer wirklich ein Interesse an Lösungen hat, muss auch gewaltige Kröten schlucken. Das war in Korea so, das war auf dem Balkan so, das wird auch irgendwann in der Ukraine so sein.

[PAM]

...und noch eine Bewertung der "beliebten" Berliner Zeitung:

Berliner-Zeitung.de:
Bericht: Wladimir Putin im Ukrainekrieg zu Waffenstillstand bereit

Es gibt einige populäre Beispiele für eingefrorene Konflikte (Link zu Wikipedia). Manche von ihnen halten schon erstaunlich lange. Die Verhandlungen darüber müssen allen beteiligen Konflikt- bzw. Kriegsparteien aber final das Gefühl vermitteln, mit dem Beschluss etwas erreicht zu haben. Nach kriegerischen Handlungen ist es in der Regel zusätzlich erforderlich, dass alle Beteiligten gesichtswahrend aus der Sache heraus gehen. Keine Seite wird zustimmen, wenn das Gefühl bleibt, dabei über den Tisch gezogen zu werden. Aus ukrainischer Sicht stehen sie heute vor weitaus höheren Gebietsverlusten und angerichteten Zerstörungen in den nicht besetzten Gebieten. Die Positionen waren 2022 weitaus besser - es durfte nur nicht sein.

Weiß jemand, wie das französische Volk zu den Äußerungen ihres Präsidenten steht, alliierte Truppen in die Ukraine zu entsenden? Soweit ich weiß, könnte Frankreich allein etwa 20 000 Mann aufstellen, hätte die eigene Landesverteidigung in diesem Falle aber nahezu entblößt. Hinzu käme der Einsatz der Fremdenlegion, ergänzt ggf. durch Einheiten von Privat- bzw. Söldnerarmeen aus Ländern mit französischer Kolonialvergangenheit. Klarstellend: Es ist nichts, was ich mir wünschen würde! Die Frage zielt ausschließlich auf die Meinung dazu innerhalb der französischen Bevölkerung. Von unseren Leitmedien erfährt man dazu gar nichts. Französische Sprachkenntnisse sind bei mir nicht vorhanden und ich weiß auch nicht, welche innerfranzösischen Quellen man für eine Antwort auf diese Frage anschauen könnte.

[das letzte MHz]

Russland spielt mit dem Feuer:

Estland bestellt wegen der Entfernung von Bojen zur Markierung des Fahrwassers im Grenzfluss Narva den Geschäftsträger der russischen Botschaft in Tallinn ein. In dem Gespräch sei dem Diplomaten zu verstehen gegeben worden, dass solche Schritte "provokativ und inakzeptabel" seien, teilt Außenminister Margus Tsahkna mit. Estland verlange eine Erklärung für die Entfernung der Grenzmarkierungen und deren sofortige Rückgabe. Der russische Grenzschutz hatte in der Nacht zum Donnerstag 24 im Grenzfluss Narva schwimmende Bojen entfernt, mit denen von Estland die Schifffahrtsroute markiert worden war. Die Narva bildet die Grenzlinie zwischen den beiden Nachbarländern und markiert zugleich auch die östliche Außengrenze von EU und NATO.

Quelle: ntv

[ulionken]

Weiß jemand, wie das französische Volk zu den Äußerungen ihres Präsidenten steht, alliierte Truppen in die Ukraine zu entsenden? Soweit ich weiß, könnte Frankreich allein etwa 20 000 Mann aufstellen, hätte die eigene Landesverteidigung in diesem Falle aber nahezu entblößt. Hinzu käme der Einsatz der Fremdenlegion, ergänzt ggf. durch Einheiten von Privat- bzw. Söldnerarmeen aus Ländern mit französischer Kolonialvergangenheit. Klarstellend: Es ist nichts, was ich mir wünschen würde! Die Frage zielt ausschließlich auf die Meinung dazu innerhalb der französischen Bevölkerung. Von unseren Leitmedien erfährt man dazu gar nichts. Französische Sprachkenntnisse sind bei mir nicht vorhanden und ich weiß auch nicht, welche innerfranzösischen Quellen man für eine Antwort auf diese Frage anschauen könnte.

"Das französische Volk" hat zum natürlich keine einheitliche Meinung, sondern das Thema wird ähnlich kontrovers diskutiert wie der Krieg hier in diesem Forum. Über den Ansatz von Macron, das Entsenden westlicher Bodentruppen in die Ukraine für die Zukunft nicht auszuschliessen (man beachte die vorsichtige Formulierung!) habe ich Berichte in France Télévisions und in Le Monde gesehen / gelesen. In den Zeitungen gibt es Leserdiskussionen dazu, ohne ein einheitliches Meinungsbild. Nach meinem persönlichen Eindruck hat Macrons Vorschlag in Frankreich eher weniger Aufregung verursacht als in DE, zumal aktuell keine Pläne bekannt sind, dass diese Option tatsächlich gezogen würde.

Nach meiner Meinung wird es dazu auch nie kommen, solange nicht NATO-Gebiet vom Krieg betroffen ist, denn so eine Eskalation kann niemand wollen. Der Krieg wird ohne eine Verhandlungslösung (die leider gar nicht in Sicht ist) irgendwann "einfrieren", ohne dass die gewaltsamen Grenzverschiebungen durch Russland von der Ukraine oder dem Westen anerkannt werden. Und damit wird es bei der Konfrontation zwischen Russland und dem Westen bleiben - es bleibt die vage Hoffnung, dass irgendwann in ferner Zukunft die Autokraten in Russland die Kontrolle verlieren. Aber das ist nur meine subjektive, unmassgebliche Prognose...

73 de Uli

[DH0GHU]

Verzockt: https://www.t-online.de/nachrichten/ukr ... wtab-de-de

[Drehrumbum]

Ob "verzockt" der richtige Begriff ist? Eine etwas längerfristig angelegte Sicht auf die Dinge ist durchaus angebracht.

Der aktuelle Stand nach dem Besuch Putins in China ist, dass sich beide Staaten eine „neue Ära“ der strategischen Partnerschaft versprochen haben, auch an „anderen neuen Projekten“ arbeiten und davon ausgehen „in naher Zukunft“ einen Vertrag über die Gaspipeline Power of Siberia-2 zu unterzeichnen. (Wirtschaftwoche, 17. Mai 2024 - Link unten)

Die avisierten 50 Mrd. m³/a gleichen die Verluste Russlands durch den Wegfall Westeuropas zwar nur teilweise aus, aber das darf man nicht so eng sehen, denn "Prognosen zufolge wird der chinesische Bedarf aber von aktuell rund 400 Milliarden Kubikmeter auf 600 Milliarden im Jahr 2030 anwachsen". (Telepolis, 13. Mai 2024 - Link unten) Wo soll dieses Gas zukünftig herkommen, wenn nicht (bisher teilweise, evt. aber auch weiter zunehmend) aus Russland?

Obwohl wir das hier in Europa nicht so sehr auf dem Schirm haben, die geopolitische Bedeutung der Mongolei, praktisch zwischen Russland und China liegend, ist auch wegen der Route dieser Pipeline durchaus interessant. Weder Russland noch China werden einen "US-Vorposten" im eigenen Hinterhof dulden. Beide Staaten haben selbstverständlich "Sicherheitsinteressen", rote Linien. Die Mongolei könnte also Nutzen aus der Durchleitung ziehen, oder sich den Zorn der Nachbarn einhandeln und umgangen werden.


"Fun fact" und nur weil es gerade wieder mal im Tonline-Artikel erwähnt wurde: Österreich, Ungarn oder die Slowakei erhalten noch immer Gas aus Russland - über Leitungen durch die Ukraine. Bomben und Zerstörung überall - das Gas fließt. Nur unsere "Nord Stream 2" in der friedlichen Ostsee ist kaputt gegangen. Welche Schlussfolgerungen könnte man daraus ziehen?


https://www.wiwo.de/politik/ausland/pow ... 08744.html

https://www.telepolis.de/features/Putin ... 16048.html




EDIT: Nur zur Erinnerung und damit auch dieser Fakt bei euren Antworten zum Thema Beachtung findet und nicht "nonchalance" unter den Tisch fällt:

https://www.fr.de/wirtschaft/emmanuel-m ... 13669.html

[DH0GHU]

Ob "verzockt" der richtige Begriff ist? Eine etwas längerfristig angelegte Sicht auf die Dinge ist durchaus angebracht.

... länger angelegt bedeutet aber, einen schön langen Atem haben zu müssen.
Putin dachte, der Westen knickt kurzfristig (2022) ein, sobald die Gaslieferungen bedroht sind. Damit hat er sich fatal verzockt.
"Sibirien 2" kann übrigens weitere 50 Mrd m³/Jahr liefern. Mehr nicht. damit stünden ca. 100 Mrd m³ Kapazität bereit. 260 Mrd m³ hat Russland z.B. 2019 exportiert.
Für China ist die Situation natürlich äußerst komfortabel. Man ist nun in absehbarer Zeit der einzige nennenswerte Gaskunde Russlands und kann die Preise diktieren.



Die anderen Nachbarn Russlands sind größtenteils selbst Gas-Exporteure.

[Chief Wiggum]

... länger angelegt bedeutet aber, einen schön langen Atem haben zu müssen.
Putin dachte, der Westen knickt kurzfristig (2022) ein, sobald die Gaslieferungen bedroht sind. Damit hat er sich fatal verzockt.

Der Westen glaubte auch, das Putin durch die ganzen Sanktion zügig einknickt, aber was ist passiert?

In diesem Krieg haben sich wohl mal wieder alle Seiten "verzockt".