DX: 10.07.2019 - Tropo ? (DAB)

[Habakukk]

@Radio-DX:
War nicht auf dich bezogen, sondern allgemein darauf, weil häufig noch bezweifelt wird,, dass so etwas möglich ist, obwohl wir konkrete Fälle eben schon hatten.
Freilich steigt die MUF sehr selten so hoch, aber wenige Male im Jahr kommt es vor. Mein Eindruck ist übrigens, dass das bevorzugt am Anfang oder Ende der Saison passiert, aber das ist jetzt wirklich reines Kaffeesatzlesen.

Ich glaube, viele Erkenntnisse im Bereich der Wellenausbreitung hängen stark damit zusammen, welche Dienste in welchem Frequenzbereich senden. UKW wurde von uns DXern über die Jahre sehr ausführlich beobachtet, dazu kommen die Frequenzbereiche der Funkamateure. TV-DX machten früher schon bei weitem nicht so viele Leute.

[Jens1978]

@Radio-DX:
War nicht auf dich bezogen, sondern allgemein darauf, weil häufig noch bezweifelt wird,, dass so etwas möglich ist, obwohl wir konkrete Fälle eben schon hatten.

An mir ist das völlig vorbeigegangen, da ich mich auch nicht mehr so intensiv mit dem Thema Überreichweiten befasse, und finde es ziemlich interessant! Bin überrascht, dass es da auch schon eine längere Diskussion drüber gab wo "häufig" das bezweifelt wird. Mich würden jetzt wirklich die konkreten Fälle mal interessieren. Kannst du vllt. einen Link reinsetzen zu den Diskussionen? Waren das dann auch wieder die typischen Verdächtigen wie Spanien, Portugal, Italien oder Norwegen auf DAB+ Wäre ja, Klasse, dann würde DAB+ im Sommer ja tatsächlich auch mal interessant werden

[Habakukk]

Die Diskussion gab es immer dann, wenn es Beobachtungen aus den typischen Entfernungen gab an Tagen ohne Tropo-Wetterlage.

In den klassischen bei Sporadic E empfangbaren Ländern wie Spanien und Portugal steht DAB halt eher noch am Anfang, d.h. selbst wenn das Band mal aufgeht, gibt's da noch wenig zu empfangen.

Ich versuche mal die alten Threads zu finden...

[Habakukk]

England in Oberösterreich
viewtopic.php?f=6&t=57605&p=1495327&hil ... c#p1495327

Hessen in Spanien
viewtopic.php?f=11&t=56454&start=15

Vatikan in Mitteldeutschland
viewtopic.php?f=6&t=50605&p=1224834&hil ... c#p1224834

Malta in Deutschland
viewtopic.php?f=6&t=50601&p=1224817&hil ... c#p1224817

[Habakukk]

Es gab dann immer die Diskussion, ob das nicht vielleicht auch nur Meteor-Scatter oder doch Tropo war... Ein Empfang war auch schon im Oktober, eigentlich schon sehr am Rande der Sporadic E-Saison.

[Austria MV]

Das ist auch so ein Verdächtiger.
NANTES Local 2

Der oder die möglichen Sender sind näher zu England und Spanien als Österreich.
Auf UKW liefen zeitweise Spanier...
Kurz vor eintreffen einer Schlechtwetterfront..

viewtopic.php?f=6&t=57814#p1502194

[Jens1978]

@Habakukk: Erstmal Danke für die Links, sehr interessant, kannte ich alles noch gar nicht.

Generell sollte man aber vorsichtig sein mit Aussagen wie "es gab kein Tropo wie Hepburn oder F5 sagen". Für den heutigen Sonntag standen auch keine Tropobedingungen drinnen, dennoch hab ich heute Nachmittag gegen 17 Uhr starke Tropobedingungen zufällig mitbekommen, als ich auf der 92,5 MHz dem "Radio DARC" Magazin aus Bremen gelauscht habe und plötzlich die Frequenz immer stärker zwitscherte. Als ich dann die Antenne etwas änderte war plötzlich lautstark MDR 1 Thüringen vom Gr. Inselsberg da. Wie gesagt, die 92,5 MHZ kommt aus Bremen und nahezu Ortssender. Auch Kreuzberg kam auf 98,3 usw. Hoher Meissner sowieso. Das hätte es auch alles gar nicht geben dürfen laut Hepburn und F5. Von daher, immer etwas ruhiger an die Sache rangehen.

Was das Thema an sich betrifft kann ich mich eigentlich nur wiederholen: sporadisch E Bedingungen beginnen im unteren Frequenzbereich und breiten sich nach höheren Frequenzen hin aus. Bei schwächer werdenden Bedingungen ist es genau umgekehrt, die hohen Frequenzen fallen zuerst raus. Das kennt doch eigentlich noch jeder aus der rein analogen TV und Radio Welt. Erst war Band I betroffen, dann die Frequenzen ab 87,5 und ganz am Schluss dann die Frequenzen bei 107 MHz und wenn es gut geht bis ins 2m Afu-Band. Aber im analogen Bereich konnte ich im Band III, also die ehemaligen TV Kanäle 5-12 nie selbst sporadisch E empfangen. Und damals hatte ich immer mindestens auf K5 und 6 mal gesucht, wenn die Bedingungen sehr gut waren. Tropo ist da völlig anders. Tropo ist an sich stärker im UHF Band, dann im Band III, dann im Band II und meiner Meinung nach eher schwach im Band I. Die Feldestärkesprünge die ich immer erlebt habe, waren in den höheren Bändern deutlich stärker. Also genau umgekehrt zu dem, was man bei sporadisch E erkennt. Und ein weiteres Indiz: Die Feldstärkeschwankungen bei sporadisch E, gerade wie die Bedingungen nur frequenzselektiv auftreten, sind sehr variabel, von 100% Ausschlag bis 0% Empfang. Alles was ich bisher gesehen habe deutet für mich eher auf Tropo hin, denn wenn innerhalb einer MInute 3 oder 5 Balken zu sehen sind und schwach auch noch Audio hörbar wird, dann schwankt da fast nichts. Die Schwankungen können sogar eher mit dem Fehlerschutz und dem Übertragungsinhalt zu tun haben, das Signal also völlig konstant sein. Bei sporadisch E gibt es aber selbst bei sehr starken Bedingungen immer(!) mal einen sehr starken Einbruch, wenn auch nur für 2-3 Sekunden. Auch hatte ich ja schon angedeutet, dass ich denke, dass die DAB Signale an sich fast schon zu breitbandig sind, denn neben der Amplitude ändert sich auch die Phase über die Bandbreite von rund 1,25 MHz. Da würde jedwede Synchronisation aussteigen. Interessant würde es tatsächlich mal werden, wenn im heutigen UKW Band ein DAB Sender oder gar ein DRM Sender aktiv wäre. Konnte man denn diesen Hannoveraner DRM Sender mal über sporadisch E irgendwo empfangen? Oder welche Empfangsberichte gab es denn für den Sender aus Erlangen bei rund 25 MHz. Da müsste es ja auch des Öfteren sporadisch E Überreichweiten gegeben haben? Mir ist derzeit zwar nichts bekannt, aber das heißt ja nix, denn wie gesagt, mit dem Thema hab ich mich an sich bisher noch gar nicht auseinandergesetzt. Demnach bleib ich dabei, es ist sehr interessant und vllt. täusche ich mich ja auch völlig mit meinen Gedanken und es ist tatsächlich sporadisch E und das vllt. sogar mit der Begründung, da bei DAB+ ein Guard Intervall vorhanden ist, welches evtl. die Schwankungen quasi rauspuffert, da zu den Einbrüchen von ein paar Sendern gerade ein paar Nachbarsender die Lücken wieder auffüllen. Könnte ja auch sein und würde dann auch erklären, warum keine Schwankungen zu spüren sind, denn über der Landkarte ist ja ein großes SFN verteilt und das sporadisch Fenster ruscht immer im gleichen SFN von Sender zu Sender ohne das man beim Empfänger was merkt. Quasi fährt demnach nicht der Hörer, sondern das Reflektionsfeld durch das Sendegebiet Womit die Empfänge über möglicherweise sporadisch E im Band III hauptsächlich bei großflächigen SFNs aufrteten dürften, also bspw. dem DR Deutschland 5C Paket oder den Landespaketen wie in NRW oder Bayern. Interessant wären demnach dann tatsächlich auch mal Versuche in Richtung Norwegen, da gibt es ja auch großflächige Netze. Gibt es da schon Berichte?

=> Sehr interessantes Thema

[Habakukk]

DRM in den höheren KW-Frequenzbändern wurde einige male geloggt. Hannover hatte ich auch selber mal drin. Ging dann auch tlw. mit Audio...
Ich such dir mal paar Links hier aus dem Forum...

Wie kommt denn die Angabe zur MUF bei den verschiedenen Diensten bei Sporadic E eigentlich zustande?

[Jens1978]

Wie kommt denn die Angabe zur MUF bei den verschiedenen Diensten bei Sporadic E eigentlich zustande?

Die Frage verstehe ich leider nicht. Was meinst du mit unterschiedlicher MUF?

[Radio-DX]

Die Angaben zur MUF kommen von Funkamateuren und DXern.
Die Leute tragen ihre Empfänge in eine spezielle Datenbank ein
und diese Ergebnisse werden dann auf der Karte angezeigt.
So kenne ich es.
Man merkt das deutlich, wenn abends Schlafenszeit ist.
Dann werden keine neuen Daten eingegeben und die Karte leert sich recht schnell.

[Habakukk]

@Radio-DX:
Danke. Das ist genau das worauf ich hinaus wollte: die Angaben zur aktuellen MUF sind also durchaus davon abhängig, welche Frequenzbereiche wie intensiv von Funkamateuren und DXern beobachtet werden. 144 MHz ist da noch ein gut vertretener Frequenzbereich, aber darüber?
Ich wage zu behaupten, dass zum Einlesen einer DAB+Ensemble-Kennung deutlich weniger Signal notwendig ist als für ein verrauschtes Schwarz-weiß-Analog-Fernsehbild. Umgekehrt behaupte ich, dass zum Ausmachen eines Analog-TV-Bildträgers mit einem Scanner nochmal weniger Pegel notwendig ist als zum Einlesen einer DAB-Ensemble-Kennung. Aber wie viele Leute hatten zu Analog-TV-Zeiten einen Scanner für Band III? Es könnte also durchaus sein, dass die Beobachtung des Band III zu Analog-TV-Zeiten lückenhafter und weniger intensiv war als heute.
Alleine schon durch die Möglichkeit, einen DAB+Scanner kontinuierlich das Band abscannen zu lassen und jede Kleinigkeit zu loggen. Das übersteigt die damaligen Möglichkeiten um einiges...

[Jens1978]

Jetzt verstehe ich deine Frage. Die Angabe der MUF von Funkamateuren ist tatsächlich sehr subjektiv. Auch deshalb, da generell die Robustheit der übertragenen Signale, d.h. der Modulationsart, FEC mit in die Betrachtung einfließt. Eine echte MUF ist aber quasi eine physikalische Größe, welche an sich unabhängig von dem übertragenen Signal und vor allem dessen Parametern ist. Allgemein lässt sich zwar eine MUF für die Kurzwellenübertragung über die Ionosphäre sehr genau pc-basiert berechnen, womit sie dann auch objektiv ist. Für sporadisch E, wobei man ja nicht mal 100% weiß, wo sie wie entsteht, gibt es aber meines Wissens nach gar keine Berechnungsmöglichkeit des Auftretens geschweige denn der MUF. Die Angabenleisten oben hier im Forum, dass dürften dann die von Radio-DX aufgezeigten Afu-Beachtungen sein.

Mit dem Einwand, dass das Einlesen von Kennungen bei DAB leichter sein dürfte als ein AM-moduliertes TV Signal empfangen zu können, ist es aber nicht ganz so einfach. Die Verteilung von analogen Grundnetzsendern gerade im VHF-Band III waren recht kleinzellig. Die üblichen Leistungen der Grundnetzsender lagen mindestens im Bereich von 100 kW. Einen Grundnetzsender bei einer guten sporadisch E Öffnung mit 100kW EIRP zu "erwischen" (d.h. = im Reflektionsgebiet) war also recht hoch. Bei DAB, gerade auch in den Gebieten, in denen ein Aufbau erst noch erfolgt, sind die Leistungen deutlich geringer, vllt. im einstelligen kW-Bereich, in Deutschland meist maximal 10kW. Demnach liegen alleine dort bereits mindestens 10dB Pegelunterschied dazwischen, bei 1kW zu 100kW sind es bereist 20dB. Das ist eine ganze Menge. In diesen Bereichen glaube ich kaum, dass ein schwaches analoges AM-moduliertes TV Signal mit 100kW EIRP einem 10kW DAB-Signal nur Kennung tatsächlich unterlegen ist. Und gerade bei der AM war/ist es ein leichtes, durch auch nur ganz schwache Signale im Hintergrund zu einem "normalen" Signal ein Interferenzmuster zu generieren. Die typischen Fernseh-Überreichweiten-Streifen sind doch schlußendlich nichts anderes, als im AM Hörfunk das Pfeifen, wenn zwei Sender mit geringem Frequenzversatz (ca. 500 Hz) auf "einer" Frequenz senden, d.h. sich die Signalbandbreiten zu großen Teilen, d.h. ca. 80 bis 95 % überlappen. Und die Offset-Einstellungen bei den analogen TV Sendern waren ja gerade darauf ausgelegt, dass es recht häufig genau solche Interferenzmuster gab und man auch den schwächsten Störer identifizieren konnte (so dass nicht aus Versehen zwei Bilder überlagert dargestellt wurden und man nicht mehr wusste, welches Signal jetzt das gewünschte Bild ist und welcher Anteil von dem anderen Sender kommt). Der Tonträger beim analogen TV war FM moduliert, so dass dort der Offset nicht zu einem Pfeifen im Ton führte. Im Gegensatz zum reinen AM Hörfunk, wo man einen Offset von immer Null haben wollte/möchte.
Was ich damit sagen will: Um schwache Signale zu identifizieren brauchte man nicht unbedingt einen Scanner. Einfach bekannte Signal beobachten und verfolgen, ob ein sporadisch E typisches Fading eines Interferenzmuster im Hintergrund erscheint reichte schon aus. Und das denke ich habe bestimmt einige gemacht. Meines Wissens nach gab es auch sporadisch E Empfänge in Band III damals, das war aber sehr sehr selten.

Noch ein anderer Aspekt: Das 2m BOS-Band liegt/lag bei rund 170-180 MHz. Mir ist nicht bekannt, dass regelmäßig Störungen durch sporadisch E Sender aus anderen Ländern dort auftraten. Im 4m-BOS-Band waren Störungen relativ häufig. Ob da auch viel sporadisch E dabei war, weiß ich allerdings nicht. Allerdings sind/waren die analogen BOS-Aussendungen in Schmalband-FM und mit ordentlichen Empfängern reichten dort bereits schwächere Pegel für eine Dekodierung aus.

[Jens1978]

DRM in den höheren KW-Frequenzbändern wurde einige male geloggt. Hannover hatte ich auch selber mal drin. Ging dann auch tlw. mit Audio...
Ich such dir mal paar Links hier aus dem Forum...

Hannover bei dir in Südbayern war dann aber eine Kurzwellenausbreitung aufgrund einer hohen MUF, welche ebenfalls im Sommer höher ist als im Winter (meistens jedenfalls). Sporadisch E hat doch aber - das weißt du ja auch, da erzähle ich dir nix neues - Reichweiten zwischen 1000 und 2000 km. Demnach kann ich mir kaum vorstellen, dass das bei dir damals sporadisch E gewesen ist. UKW Hörfunk aus Hannover dürfte über sporadisch E in Südbayern ja auch, sagen wir ungewöhnlich sein, eher Mittel-Norwegen, Mittel-Schweden, Finnland.
Es ist wirklich schwer alle drei möglichen Übertragungsarten auseinanderhalten zu können: Ionosphäre (E, F1, F2 Schichten), sporadisch E (E2 Schicht), Tropo. Alle Arten haben andere Vorzugsbänder. Ionosphäre nur bis zu MUF (Ausbreitung nach oben). Sporadisch E mit einer kurzzeitige sehr hohen MUF (Ausbreitung nach oben), Tropo (Ausbreitung von hohen Frequenzen nach unten). Interessant wird es vor allem dann, wenn bspw. durch viele Sonnenflecken die MUF der Ionosphäre sehr hoch und schon Bereich von 50-70 MHz erreicht, sporadisch E entsteht und gleichzeitig auch noch gutes Tropo herrscht. Dann dürfte das reinste Chaos herrschen. Aber wie oft hat man diesen Lottogewinn, auch unter der Beachtung des 11-Jahreszyklus.

[Habakukk]

Sind die minmalen Reichweiten bei Sporadic E-Reflexionen tatsächlich frequenzunabhängig? Ich dachte immer, im 30 MHz-Bereich wären auch kürzere Distanzen möglich. Aber vielleicht ist das dann gar nicht mehr die E-Schicht, die da reflektiert, da bin ich nicht so firm..

[Jens1978]

Sind die minmalen Reichweiten bei Sporadic E-Reflexionen tatsächlich frequenzunabhängig?

Denke schon, da die Höhe der sporadischen E Schicht für alle Frequenzen gleich ist. Geringere Entfernungen werden nicht mit sporadisch E überbrückt. Konnte man früher auch in dem CB-Funkbereich sehen. Bei sporadisch E waren plötzlich Italiern, Spanier usw. zu hören. Wenn es kürze Reichweiten dort gegeben hätte, wären dann ja plötzlich auch Badener, Württemberger oder auch Bayern in NRW hörbar gewesen. Das waren sie aber nicht, da halt unterhalb der typischen 1000-2000km. Wenn die "normale" Kurzwelle nach da oben sich ausdehnt, dann mag das gehen. Das sind aber andere reflektierende Schichten.