Abgespaltet: Sporadic-E Diskussion (Entstehung/Ursachen)

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Wolfgang Mainz

Re: Abgespaltet: Sporadic-E Diskussion (Entstehung/Ursachen)

Beitrag von Wolfgang Mainz » So 10. Jun 2018, 05:39

Erich Hoinicke hat geschrieben: Regen hin, Regen her... Vielleicht tut man sich leichter, wenn man sich die Erde nicht als Scheibe vorstellt und schräg in die Wolken guckt. ;) Wie dxbruelhart schon richtig sagte, die E-s-Signale fallen sehr flach ein, sprich: die DX-Wolke liegt am Horizont und nicht irgendwo im Himmel über uns.

Bild

Also nicht täuschen lassen. Der Maßstab der Height-Achse ist anders als der der Range-Achse. Es hat schon seinen Grund, warum über 3000 km keine E-s mehr stattfindet, die Wolke müsste sehr hoch stehen. Tut sie das nicht liegt sie hinter dem Horizont. Ich sehe also keinen Grund, dass E-s-Signale sich von Regenwolken dämpfen lassen. Die darunterliegende Topografie täte das viel mehr. Vergesst also das lokale Wettergeschehen. Die Wahrheit spielt sich in 80...100 km Höhe ab.
Ähem... ein Zitat von 2013!

Ich habe mir letzten Sonntag alles seit 2013 bis 2018 hier im Thread angeschaut und vor allem auch das Bild bei Wikimedia.

Ich äussere mal Zweifel, ob das alles wirklich so einfach ist, wie im Bild dargestellt.

In der Tat, nach dieser Schematik müsste die Wolke irgendwo flach am Horizont liegen, vom Empfänger aus betrachtet, auch vom Sender aus. Aber der scheinbare Reflexionspunkt muss ja einige Kilometer höher liegen als die reflektionsaktive Es-Schicht. Vermutlich wird der Strahlengang ja nicht punktgenau reflektiert, sondern in einem flächig größeren Bereich langsam gebeugt.

Meine erste Anti-These: Vielleicht ist die "Es-Wolke" ja doch generell viel größer. Vielleicht transportiert die Wolke die elektr.magn. Wellen wie in einem Antennekabel oder Lichtwellenleiter ersteinmal über größere Strecken ehe die Wellen die Es-Wolke wieder verlassen. Auf diese Weise kämen die Wellen also steiler aus dem Himmel.

Meine zweite Anti-These: Vermutlich ist der Strahlengang nicht so ein einfaches Zickzack wie das bei der Kurzwelle der Fall ist.
Meine Überlegung: Wenn so häufig so starke Überreichweiten-Durchbrüche zu beobachten sind, die in Ortssenderstärke eintreffen, dann muss ja der überwiegende Teil der Wellenausbreitung durch phykalische Medien gehen, die längst nicht so stark dämpfen, wie das nun mal die unterste Atmosphäre bei UKW tut.
Wenn ich mir 87.5 TRT Nagme aus der Türkei anschaue, was ich schon mehrfach die letzten Tage in Ortssenderqualität gehört habe (Rhein-Main-Gebiet und an zwei Tagen auch in der Schweiz), die Antenne steht zwar in 1100 Metern direkt über dem Meer. Wenn ich das richtig sehe, strahlt die Antenne aber nur mit 30 kW. Abgesehen von Topgrafie und Erdkrümmung, so müsste aber nach ein paar hundert Kilometern Schluss sein mit brauchbarem Empfang. 100 km Umkreis mit Ortssenderqualität wäre noch denkbar.

Wie kann es aber mit 2150 km noch in Ortssenderqualität ankommen? Indem maximal 200 km in der untersten Atmosphäre durchlaufen wird. Wenn ich mir im Vergleich dazu DRS3 als es am 1.11.19paarund80 gestartet wurde und über 100 Mhz in Deutschland noch nahezu Funkstille herrschte, so kam die 300 km vom Säntis unter normalen Bedingungen nur stark verrauschtes Signal bei mir in Mainz (mit Teleskopantenne) an.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei Es-Bedingungen auch nur 100km der unteren Atmosphäre durchlaufen werden.
Ich denke, schon alleine der Effekt, dass das durchlaufene Medium sich in seinen Eigenschaften stetig graduell oder auch abrupt ändert, werden wir es hier vermutlich mit einer starken Beugung zu tun haben. D.h., selbst, wenn es an der Es-Schicht eine nahezu punktuelle Reflexion geben sollte (was ich hier oben in meiner ersten Anti-These ja in Frage gestellt habe), dann müsste der Strahlengang eher wie eine nach aussen gewölbte Glocke aussehen.

Will heissen: die Wellen erreichen noch sehr viel flacher die Es-Schicht und verlassen sie auch sehr viel weniger steil, während der Ausbreitungsweg in der Nähe der beteiligten Antennen deutlich steiler sein müsste.

Hat irgendwer von Euch eine Antennenanlage, mit der man den vertikalen Einfallswinkel bestimmen könnte? Das wäre doch mal ein Versuch wert.

Gruss
Wolfgang

Wolfgang Mainz

Re: Abgespaltet: Sporadic-E Diskussion (Entstehung/Ursachen)

Beitrag von Wolfgang Mainz » So 10. Jun 2018, 05:46

Wolfgang Mainz hat geschrieben:
Erich Hoinicke hat geschrieben: Regen hin, Regen her... Vielleicht tut man sich leichter, wenn man sich die Erde nicht als Scheibe vorstellt und schräg in die Wolken guckt. ;) Wie dxbruelhart schon richtig sagte, die E-s-Signale fallen sehr flach ein, sprich: die DX-Wolke liegt am Horizont und nicht irgendwo im Himmel über uns.

Bild

Also nicht täuschen lassen. Der Maßstab der Height-Achse ist anders als der der Range-Achse. Es hat schon seinen Grund, warum über 3000 km keine E-s mehr stattfindet, die Wolke müsste sehr hoch stehen. Tut sie das nicht liegt sie hinter dem Horizont. Ich sehe also keinen Grund, dass E-s-Signale sich von Regenwolken dämpfen lassen. Die darunterliegende Topografie täte das viel mehr. Vergesst also das lokale Wettergeschehen. Die Wahrheit spielt sich in 80...100 km Höhe ab.
Ähem... ein Zitat von 2013!

Ich habe mir letzten Sonntag alles seit 2013 bis 2018 hier im Thread angeschaut und vor allem auch das Bild bei Wikimedia.

Ich äussere mal Zweifel, ob das alles wirklich so einfach ist, wie im Bild dargestellt.

In der Tat, nach dieser Schematik müsste die Wolke irgendwo flach am Horizont liegen, vom Empfänger aus betrachtet, auch vom Sender aus. Aber der scheinbare Reflexionspunkt muss ja einige Kilometer höher liegen als die reflektionsaktive Es-Schicht. Vermutlich wird der Strahlengang ja nicht punktgenau reflektiert, sondern in einem flächig größeren Bereich langsam gebeugt.

Meine erste Anti-These: Vielleicht ist die "Es-Wolke" ja doch generell viel größer. Vielleicht transportiert die Wolke die elektr.magn. Wellen wie in einem Antennenkabel oder Lichtwellenleiter erst einmal über größere Strecken, ehe die Wellen die Es-Wolke wieder verlassen. Auf diese Weise kämen die Wellen also steiler aus dem Himmel.

Meine zweite Anti-These: Vermutlich ist der Strahlengang nicht so ein einfaches Zickzack wie das bei der Kurzwelle der Fall ist.
Meine Überlegung: Wenn so häufig so starke Überreichweiten-Durchbrüche zu beobachten sind, die in Ortssenderstärke eintreffen, dann muss ja der überwiegende Teil der Wellenausbreitung durch phykalische Medien gehen, die längst nicht so stark dämpfen, wie das nun mal die unterste Atmosphäre bei UKW tut.
Wenn ich mir 87.5 TRT Nagme aus der Türkei anschaue, was ich schon mehrfach die letzten Tage in Ortssenderqualität gehört habe (Rhein-Main-Gebiet und an zwei Tagen auch in der Schweiz), die Antenne steht zwar in 1100 Metern direkt über dem Meer. Wenn ich das richtig sehe, strahlt die Antenne aber nur mit 30 kW. Abgesehen von Topografie und Erdkrümmung, so müsste aber nach ein paar hundert Kilometern Schluss sein mit brauchbarem Empfang. 100 km Umkreis mit Ortssenderqualität wäre noch denkbar.

Wie kann es aber mit 2150 km noch in Ortssenderqualität im normalen Autoradio ankommen? Indem maximal 200 km in der untersten Atmosphäre durchlaufen wird. Wenn ich mir im Vergleich dazu DRS3 im Gedächntnis anschaue, als es am 1.11.19paarund80 gestartet wurde und über 100 Mhz in Deutschland noch nahezu Funkstille herrschte, so kam die 300 km vom Säntis nach Mainz unter normalen Bedingungen nur mit stark verrauschtem Signal bei mir an (mit Teleskopantenne).

Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei Es-Bedingungen auch nur 100km der unteren Atmosphäre durchlaufen werden.
Ich denke, schon alleine der Effekt, dass das durchlaufene Medium sich in seinen Eigenschaften stetig graduell oder auch abrupt ändert, werden wir es hier vermutlich mit einer starken Beugung zu tun haben. D.h., selbst, wenn es an der Es-Schicht eine nahezu punktuelle Reflexion geben sollte (was ich hier oben in meiner ersten Anti-These ja in Frage gestellt habe), dann müsste der Strahlengang eher wie eine nach aussen gewölbte Glocke aussehen.

Will heissen: die Wellen erreichen noch sehr viel flacher die Es-Schicht und verlassen sie auch sehr viel weniger steil, während der Ausbreitungsweg in der Nähe der beteiligten Antennen deutlich steiler sein müsste.

Hat irgendwer von Euch eine Antennenanlage, mit der man den vertikalen Einfallswinkel bestimmen könnte? Das wäre doch mal ein Versuch wert.

Gruss
Wolfgang

DJ Taifun

Re: Abgespaltet: Sporadic-E Diskussion (Entstehung/Ursachen)

Beitrag von DJ Taifun » So 10. Jun 2018, 12:41

Das mit dem Gewitter und Es wäre eventuell mit ein Zusammenhang. Seit einiger Zeit ist es doch sehr aufgeladen die Atmosphare über dem Zentralen Europa. Und wo die Es Wolken befinden, sind oder waren größere Gewittercluster unterwegs. Vorallem in Frankreich in den letzten Tagen und auch im Alpenraum.
Was ich auch festgestellt habe (bezogen auf meinen Standort in Köln), sind die Reflexionen auf dem halben Weg. Kommen die Sender aus Südspanien, befindet sich der Reflexionspunkt über dem südlichen Frankreich.
Portugal, gestern hatte ich Portugal im Radio gehabt, befanden sich die Es Wolken an der französichen Atlantikküste. OIRT Empfang wäre der Reflexionspunkt über das westlichen Polen.
Sender aus Süditalien, z:b. Neapel sind die Es Wolken über dem südlichem Alpenraum und Norditalien.

_Yoshi_

Re: Abgespaltet: Sporadic-E Diskussion (Entstehung/Ursachen)

Beitrag von _Yoshi_ » So 10. Jun 2018, 13:06

Und seltsamerweise sind immer da wo die Reflektionspunkte sind auch Gewitterzellen zu sehen.
Zufall?

Radio-DX

Re: Abgespaltet: Sporadic-E Diskussion (Entstehung/Ursachen)

Beitrag von Radio-DX » So 10. Jun 2018, 14:44

Das mit den Gewittern (als Grund) hatten wir doch schon widerlegt.
Es gab schon heftige Öffnungen, obwohl in ganz Europa tagelang nirgends ein Gewitter unterwegs war.
Es gibt wohl doch Dinge, die der Mensch noch nicht weiß.
Mein neuer Nachbar (38 Jahre, Physik + Mathe studiert), hat in den letzten Tagen einige Öffnungen mit verfolgt.
Die meisten Theorien, die wir hier mal aufgestellt haben, hat er mit Erklärungen gleich verworfen.
Er vermutet auch, dass die Reflexionen nicht geradlinig verlaufen.
Er meinte, beim Durchlaufen oder Eintauchen in ein "Medium" entstehen immer Beugungen, Streuungen und weitere Effekte.
Kurz gesagt, ein "Strahl" kann sich auch in Kurven fortbewegen.
Beispiel ist, wie Radiowellen auch in Täler kommen.

Seine Vermutung ist, dass es etwas mit dem Magnetfeld der Erde zu tun hat.
Wegen der sehr abrupten Änderungen binnen Sekunden, könnten Turbulenzen im Magnetfeld eine Ursache sein.
Ein Zusammenhang mit der Sonne ist dabei recht wahrscheinlich. (Da Auftreten meist im Sommer.)
Seine Erläuterungen waren recht umfangreich.
Zum Beispiel Auswikungen des "Dynamoeffektes" durch unterschiedliche Drehgeschwindigkeiten des Erdkernes und der Kruste.
Berücksichtigt man dann noch die Einwirkungen der Sonne auf Magnetfeld und "Ladungswolken", wird es schnell unübersichtlich. :D

Er findet es sehr spannend, was wir da machen / beobachten. :cool:

Wolfgang Mainz

Re: Abgespaltet: Sporadic-E Diskussion (Entstehung/Ursachen)

Beitrag von Wolfgang Mainz » So 10. Jun 2018, 20:46

Danke für diesen weiteren Input.

Ja, es ist hochspannend. Das mit den Beugungen hatte ich ja auch heute morgen schon als Vermutung geäussert.

Vermutlich ist das ganze Thema sehr komplex. Und wir beobachten kein Naturphänomen, sondern einen natürlich Vorgang, der mit technischen Massstäben beurteilt wird.

Vielleicht sind die natürlichen Vorgänge noch viel komplexer als es mit unserer technischen Beschreibung abgebildet wird.

Die jetzt hier kürzlich erwähnten Quellen mit wissenschaftlichen Auseinandersetzungen in diesem Themenbereich zeigen ja, wie komplex schon die Theorie ist, ohne dass es wirklich jemand vor Ort hätte vermessen können.

So z.B. ist meine Idee mit der Tunnelung der Signale in der Es-Schicht möglicherweise gar nicht so absurd, weil bei auseprägter Ionisierung mithilfe der Sonneneinstrahlung sowas wie Ladungstrennungen entstehen. Da war irgendwo zunächst von Clusterbildungen die Rede. Hält die solare Ionisierung alleine durch die Strahlungsenergie an, also in den Sommermonaten, dann verhalten sich die Ionen wie Gase, d.h. die ausgeschlagenen Elektronen bzw. negativen Ionen steigen auf, die positiv geladenen Ionen incl. dem neutralen Kern, sinken nach unten aufgrund ihrer größeren Masse, der Einfluß des Magnetfeldes, vor allem der Ausrichtung des Magnetfeldes, trägt noch ein übriges dazu bei zur Separation der gegenläufig geladenen Ionen. So können bei anhaltendenm Zustand (d. h. ohne dass die Rekombination all dem wieder einen Garaus machen kann) wirklich zwei separierte "reflektionsaktive" Schcihten entstehen. Vielleicht manchmal nur 300 Hohenmeter auseinander, vielleicht manchmal aber auch mehrere 1000 Meter auseinander. Und schon hätten wir eine Situation, die einen Duct wahrscheinlich machen würde.

Und in subäquatorialen Breiten und subpolaren Breiten kann das Magnetfeld aufgrund seiner Ausrichtung nicht mehr in gleichem Masse zur Separation beitragen wie z.B. im Bereich 45 Breite.

Möglicherweise haben Gewitter, sofern vorhanden, doch noch eine mitgestaltende Rolle. Aufgrund der EMPs bei jedem Blitz gerät vllt. das Gefüge der Ladungsseparationen in großer Höhe aus dem Gleichgewicht, oder es verstärkt die Ionisation. Da wir diese EMPs mit unseren technischen Mitteln als breitbandige Events erleben, heisst es nicht, dass es doch relativ hochenergetische "Quanten" sind, die einen Einfluss auf entferntere elektrische Systeme (also Es-Schicht) oder unangeregte Sauerstoff-/Stickstoffmoleküle haben kann. Gewitter mögen vllt. verstärkend oder abschwächend, je nach Situation, sein. Alleinige Auslöser für die Es-Schicht sind sie wohl nicht.

Dennoch könnten Gewitteraktivitäten auch erklären, weshalb das gefühlte Maximum von Es-Bedingungen nicht rund um die Sommersonnenwende platziert sind, sondern eher Ende Mai/ Anfang Juni angesiedelt sind. Im Juli nämlich lassen im Allgemeinen die Gewitteraktivitäten nach, dann hat sich die Atmospäre über Eurasien stabilisert und der Sommer kämpft nicht mehr so stark gegen die Rückzugsnester des Winters, was im Mai und auch momentan, Anfang Juni, doch noch stärker der Fall ist (ich kann hier aber nur aus eigener Erfahrung sprechen, jedenfalls ist das hier in Südwest-Deutschland so der Fall).

Habakukk

Re: Abgespaltet: Sporadic-E Diskussion (Entstehung/Ursachen)

Beitrag von Habakukk » Mo 11. Jun 2018, 09:20

Wolfgang Mainz hat geschrieben: Will heissen: die Wellen erreichen noch sehr viel flacher die Es-Schicht und verlassen sie auch sehr viel weniger steil, während der Ausbreitungsweg in der Nähe der beteiligten Antennen deutlich steiler sein müsste.

Hat irgendwer von Euch eine Antennenanlage, mit der man den vertikalen Einfallswinkel bestimmen könnte? Das wäre doch mal ein Versuch wert.
Das nicht. Aber man kann z.B. hier in Alpennähe so seine Beobachtungen machen. Für normale Signale wirken die Alpen komplett abschirmend, da kommt nur sehr wenig durch (wenn dann durch Reflexionen an irgendwelchen Felsen oder Gletschern). Es gibt auch von Troposcattern abgesehen keine echten troposphärischen Überreichweiten. Die Südrichtung ist hier fast vollständig geblockt.

Würden nun Sporadic E-Signale relativ flach (d.h. praktisch vom Horizont her) eintreffen, müssten sich die Alpen ja bis in eine Entfernung, in der sie noch deutlich zu sehen sind, bemerkbar machen, also locker 30-50km. Hier in ca. 30km Entfernung habe ich aber nicht das Gefühl, dass ich bez. Sporadic E aus südlichen Richtungen weniger empfange als andere, die weiter weg wohnen.

Lediglich wenn man direkt an oder in den Bergen wohnt, bemerkt man schon, dass es dort weniger bis kaum Sporadic E gibt. Aber da müssen die Berge wirklich in unmittelbarer Nähe sein.

Auch fällt auf, dass bei Sporadic E der genaue Empfangsort gar nicht so stark ausschlaggebend ist. Mein Eindruck ist, dass ich an einem exponierten Standort nicht mehr oder stärkere Signale einfangen kann als an einem weniger exponierten Standort. Bei Normalempfang oder troposphärischen Überreichweiten macht das dagegen einen deutlichen Unterschied.

Das spricht für mich schon für die These, dass die Signale gar nicht sooo flach daher kommen (jedenfalls nicht aus horizontaler Richtung).

_Yoshi_

Re: Abgespaltet: Sporadic-E Diskussion (Entstehung/Ursachen)

Beitrag von _Yoshi_ » Mo 11. Jun 2018, 17:23

Der Reflektionswinkel ist auch von der Frequenz abhängig.
Im CB Funkband kann man via ES in Norddeutschland Stationen aus Süddeutschland/Österreich u.s.w. hören.

Und ich hab noch nie via ES Radiosender aus Österreich oder der Schweiz gehört.

Demnach müsste je niedriger die Frequenz ist der Reflektionswinkel steiler sein.
Und je höher die Frequenz desto Flacher.

Christian_66

Re: Abgespaltet: Sporadic-E Diskussion (Entstehung/Ursachen)

Beitrag von Christian_66 » Mo 11. Jun 2018, 19:41

Zum Thema Winkel habe ich mir folgende Gedanken gemacht:

Gehen wir von einem Empfang aus 2000 km Entfernung aus.
Die Reflexion findet in der Mitte dazwischen in etwa 100 km Höhe statt.
Das ergibt einen Winkel von ca. 9° am Empfänger, wenn man die Erdkrümmung vernachlässigt.
Mit Erdkrümmung sind es vielleicht 10°.
Das ist steil genug, um 10 km vor einem 1000 m hohen Berg oder 20 km vor einem 2000 m hohen Berg Empfang zu haben.

Es könnte auch steilere Winkel geben, wenn die Entfernung zum Sender kürzer ist.
Dann gibt es aber auch Empfangsorte weiter entfernt, so dass dort der Winkel wieder so um 10° beträgt.

Beim Tropo-Empfang über die Alpen gibt es m.E. zwei entscheidende Unterschiede:
Zum einen ist die Schicht, in der die Ausbreitung stattfindet, relativ bodennah. Sagen wir mal unter 500 m, jedenfalls niemals in 2000 m Höhe.
Zum anderen müsste das Tropo Signal auf beiden Seiten der Alpen die Höne überwinden, d.h. erst steigen, dann wieder fallen.
Sporadic-E kommt dagegen von "oben" (also so um 10°), wie oben beschrieben.

DX-Fritz

Re: Abgespaltet: Sporadic-E Diskussion (Entstehung/Ursachen)

Beitrag von DX-Fritz » Mo 11. Jun 2018, 20:36

Ich wohne etwa 20 km Luftlinie vor den Bergen über 1500 m NN. Die empfangenen Troposcatter aus der Po-Ebene sind demnach nur durch Reflexion an Flugzeugen erklärbar?

Auffallend dabei ist, dass bei den identifizierten Troposcatter-Empfängen die Entfernung stets um die 340 km (+/- 30 km) beträgt.

Christian_66

Re: Abgespaltet: Sporadic-E Diskussion (Entstehung/Ursachen)

Beitrag von Christian_66 » Mo 11. Jun 2018, 22:11

@DX-Fritz
Das weiß ich nicht.
Meine genannten "500 m" sind nicht als absolut zu nehmen.
Für Tropo in den Alpen bin ich kein Experte.
Mein Beitrag sollte meine Überlegungen zum Winkel bei Sporadic-E darstellen.

Der Passus zu Tropo war als Idee zur Beobachtung von Habakukk gedacht.

Gerne weitere Beiträge zu diesem Thema.

Jupita

Re: Abgespaltet: Sporadic-E Diskussion (Entstehung/Ursachen)

Beitrag von Jupita » Mo 11. Jun 2018, 22:14

Hochspannendes Thema. Ich persönlich glaube, daß alles, was mit Spannung und Strahlung zu tun hat, Einfluß nehmen kann.

Die Sonne hat sicher Einfluß, genauso wie das Magnetfeld der Erde. Dazu dann noch, was in der Atmosphäre los ist, Hochs, Tiefs sowie Gewitterfelder. Aber insgesamt ist es wohl ein ganz komplexes Zusammenspiel, was noch nicht insgesamt erklärt werden konnte.

Wolfgang Mainz

Re: Abgespaltet: Sporadic-E Diskussion (Entstehung/Ursachen)

Beitrag von Wolfgang Mainz » Di 12. Jun 2018, 02:53

Christian_66 hat geschrieben: Gehen wir von einem Empfang aus 2000 km Entfernung aus.
Die Reflexion findet in der Mitte dazwischen in etwa 100 km Höhe statt.
Das ergibt einen Winkel von ca. 9° am Empfänger, wenn man die Erdkrümmung vernachlässigt.
Mit Erdkrümmung sind es vielleicht 10°.
Das ist steil genug, um 10 km vor einem 1000 m hohen Berg oder 20 km vor einem 2000 m hohen Berg Empfang zu haben.
Ja, das sind sehr gute Gedanken, wenn man von einer linearen Ausbreitung ausgeht.

Die neulich zitierte Grafik bei Wikimedia hat sogar an der Es-Schicht bereits eine Beugung (und nicht absolute Reflexion) eingezeichnet. Der effektive geometrische Reflexionspunkt liegt dann bei einer idealisierten Betrachtung etwas höher als die Es-Schicht.

Was ich nicht ganz verstehe bei Deiner Betrachtung, warum die Erdkrümmung den Einfallswinkel erhöht, wenn man sie bei der Geometrie mit einbezieht. Ich denke, sie müsste den Winkel doch reduzieren.

Überschlagsmäßig sind 2000 km ein Zwanzigstel des Erdumfangs, also ein Zwanzigstel von 360 Grad. Das macht 18 Grad Erdkrümmung im Ausbreitungsweg. Da der Reflexionspunkt in der Mitte der 2000 km liegt, also nur 1000 km von Dir entfernt, dann verbleiben da 9 Grad, die die Erdkrümmung von Deiner plan gedachten Geometrie wieder auffrisst.

Nach Deiner Abschätzung bekommen wir im Endeffekt genau 0 Grad Einfallswinkel, also eine quasioptische Verbindung, was ohne Berge ja auch kein Problem ist. Was mich aber stutzig macht, dass das Signal zwischen Es-Schicht und Dir dann geschätzt 300 km die Atmosphäre unterhalb 3000 Höhenmeter ü.NN. durchläuft, senderseitig ja auch nochmal. Die Schicht unterhalb 3km setze ich jetzt einfach mal an, um den Bereich mit der stärksten Dämpfung für UKW-Frequenzen zu definieren. Somit würden 600 km dem Signal eine ordentliche Dämpfung zusetzen. Ein Signal mit 30kW käme nach 600 km bodennaher Terrestrik nicht mehr so klar unverrauscht, in Stereo und mit decodierbarem RDS-Signal an.

Eigentlich können die Signale nur viel steiler vom Himmel runterkommen, sonst durchlaufen sie viel zu viel dämpfende Atmosphäre.

Wolfgang Mainz

Re: Abgespaltet: Sporadic-E Diskussion (Entstehung/Ursachen)

Beitrag von Wolfgang Mainz » Di 12. Jun 2018, 03:33

DX-Fritz hat geschrieben: Ich wohne etwa 20 km Luftlinie vor den Bergen über 1500 m NN. Die empfangenen Troposcatter aus der Po-Ebene sind demnach nur durch Reflexion an Flugzeugen erklärbar?
Interessant. Ich denke aber, dass da ja nicht nur die meist flachliegenden Inversionsnebelsuppen für Tropo verantwortlich sind, sondern u.a. auch die Wettergrenzen bei Föhnwetterlagen, - und es gibt sehr viel mehr Föhn als man es mal in den Medien hört -, oder an den Randzonen der sich aufbauschenden Gewitterwolken, Gewitter selber, oder alleine schon unsichtbare Warmluftblasen etc. Ich bin alles andere als ein Tropo-Experte, aber ich denke Tropo-Ursachen sind noch viel komplexer als es die Es-Schicht sein wird.

Übrigens ist es immer beeindruckend als Flachland-Tiroler, wenn man auf die Alpen schaut. Dennoch sollte man nicht überschätzen, dass vom QTH von DX-Fritz die Berge allesamt weniger als 11 Grad über die Horizontlinie aufragen, also auch der Wallberg oder der Hirschberg. In Uster ist das übrigens ganz genauso der Fall. Da hat so mancher Mittelgebirgler mit mehr Abschattungen zu kämpfen.

DX-Fritz hat geschrieben: Auffallend dabei ist, dass bei den identifizierten Troposcatter-Empfängen die Entfernung stets um die 340 km (+/- 30 km) beträgt.
Auch interessant.

Habakukk

Re: Abgespaltet: Sporadic-E Diskussion (Entstehung/Ursachen)

Beitrag von Habakukk » Di 12. Jun 2018, 08:27

Ich frage mich gerade, ob die Dämpfung der Atmosphäre wirklich so hoch ist?

Bei Tropo-Überreichweiten über Wasser in südlicheren Gefilden sind durchaus regelmäßig 1000-2000km drin und die Signale können trotzdem noch RDS-Niveau erreichen. Auf Mallorca, Teneriffa oder anderen südlichen Inseln sind solche Entfernungen in Küstennähe ziemlich häufig zu beobachten, mit tlw. recht beständigen Signalen. Da sind wir ja schon fast bei Entfernungen, die bei Sporadic E üblich sind.

OT:
Was die Tropo-Scatter über den Alpen angeht: da sind sich die Experten uneins, ob das durch Flugzeuge oder rein durch Wettererscheinungen verursacht wird. Was wir belegen konnten, dass die Tropo-Scatter nachts in Intensität und Häufigkeit deutlich nachlassen. Nun wird aber auch die Troposphäre nachts ruhiger, und der Flugverkehr ist wohl auch nicht so intensiv wie tagsüber. Man müsste mal einen Vergleich Sommer/Winter anstellen. Bei Flugzeugen als Ursache würde ich erwarten, dass kaum ein Unterschied zwischen Sommer und Winter auszumachen sein müsste. Bei wetterbedingten Ursachen sollte man im Winter eher einen Rückgang der Häufigkeit feststellen, da die Atmosphäre da üblicherweise ruhiger ist und die Tage nicht so lang sind.

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