Wann Abschaltung UKW?

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Randfunker
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Re: Wann Abschaltung UKW?

Beitrag von Randfunker » Do 10. Jan 2019, 01:08

@dxbruelhart: Das von dir wiederholt genannte Problem mit der Zufunzelung und Mehrfachversorgung gibt es tatsächlich innerhalb der Schweiz, teils auch innerhalb anderer Länder. DAB+ wird m.E. dennoch nie einen vollständigen Ersatz für UKW darstellen, da es einfach mit den grenzüberschreitenden Reichweiten hapert. Momentan ist es z.B. möglich, Couleur3 grossräumig südlich und teils noch nördlich von Freiburg i.B. auf UKW zu hören. Digitalempfang dort? Fehlanzeige. Empfängst du denn wirklich überall, wo früher Bayern 2 oder Ö3 ungedeckelt gingen, diese Programme in DAB+? Das Problem liegt nicht im Standard UKW an sich und schon gar nicht in vermeintlich mangelnder Qualität im Verh. zu DAB+, sondern hauptsächlich in der Überbelegung des Bandes mit Kleinsendern - v.a. in Ballungsräumen. Eine Lösung bestünde - wie es einige hier genannt haben - in einer Rückbesinnung auf weniger und stärkere UKW-Sender mit den wichtigsten Hauptprogrammen zur Grundversorgung bei parallelem regionalem DAB+-Zusatzangebot samt Sparten- und Regionalradios. Und dann noch: Warum wurde der UKW-Bereich mittlerweile nie auf den Bereich unterhalb 87,5 MHz erweitert? Abgesehen von ein paar Spiegelfrequenzen ist doch da nichts mehr, die meisten Polizeifunksysteme sind ja inzwischen digital.

wasat
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Re: Wann Abschaltung UKW?

Beitrag von wasat » So 13. Jan 2019, 20:22

Rundfunker hat geschrieben:Warum wurde der UKW-Bereich mittlerweile nie auf den Bereich unterhalb 87,5 MHz erweitert?
Die Bereiche 68-74,8 MHz und 75,2-87,5 MHz wurden erst 2014 in das NJFA (NATO Joint Civil/Military Frequency Agreement) aufgenommen. Für militärische Zwecke sind diese Frequenzen sehr attraktiv.

Mehr zum NJFA: https://de.wikipedia.org/wiki/NJFA

Somit ist in Europa künftig eine Nutzung für Rundfunk praktisch ausgeschlossen.

In Brasilien ist dagegen fix, dass man den Bereich von 76-88 MHZ für FM-Rundfunk nutzen wird. In Brasilien werden derzeit alle schwachen MW-Sender auf UKW umgestellt. Es haben ca. 1500 MW-Stationen einen Antrag gestellt, aber nur für etwa 900 Stationen ist Platz im bestehenden UKW-Band. Der Rest - in den Ballungsräumen - muss warten, bis 76-88 MHz offiziell freigegeben ist.

CBS
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Re: Wann Abschaltung UKW?

Beitrag von CBS » Mo 14. Jan 2019, 08:06

Randfunker hat geschrieben:
Do 10. Jan 2019, 01:08
@dxbruelhart: Das von dir wiederholt genannte Problem mit der Zufunzelung und Mehrfachversorgung gibt es tatsächlich innerhalb der Schweiz, teils auch innerhalb anderer Länder. DAB+ wird m.E. dennoch nie einen vollständigen Ersatz für UKW darstellen, da es einfach mit den grenzüberschreitenden Reichweiten hapert. Momentan ist es z.B. möglich, Couleur3 grossräumig südlich und teils noch nördlich von Freiburg i.B. auf UKW zu hören. Digitalempfang dort? Fehlanzeige.
Sorry, Einspruch, ich kann da tatsächlich Gegenteiliges berichten. Während die Schweizer UKW Sender kurz nach der Grenze schon schwächer werden und nach weiteren wenigen Kilometern mit Glück lediglich zischeln, funktioniert der DAB+ Empfang aus der Schweiz deutlich weiter ohne Probleme. Gerade Westschweizer Pakete kommen weit, selbst wenn man ein einzelnes UKW-Programm, das noch einigermaßen weit geht, zum Vergleich nimmt. Letztes Jahr aktiv beobachtet bis zum Europapark, keinerlei Probleme mit DAB+ und Couleur3 gehabt. Ein großer Overspill ist heute leider nicht mehr in der Planung vorgesehen, das geht nur noch mit zufällig günstig bestehnden Senderstandorten.
Randfunker hat geschrieben:
Do 10. Jan 2019, 01:08
Empfängst du denn wirklich überall, wo früher Bayern 2 oder Ö3 ungedeckelt gingen, diese Programme in DAB+? Das Problem liegt nicht im Standard UKW an sich und schon gar nicht in vermeintlich mangelnder Qualität im Verh. zu DAB+, sondern hauptsächlich in der Überbelegung des Bandes mit Kleinsendern - v.a. in Ballungsräumen.
Man konnte früher die Grünten und Pfänderfrequenzen im östlichen Mittelland recht gut aufnehmen, nach der Ausfahrt Belchentunnel war das immer eine UKW Suche wert. Heute ist da, bis auf ein paar Siganlfetzen, nichts mehr. Digital geht Bayern, aber nicht stabil, liegt auch am den höheren Frequenzen und am mobilen Empfangsgerät Auto in der Ebene. Österreich verweigert sich ja DAB+ noch, da muss man nicht nach suchen.
Randfunker hat geschrieben:
Do 10. Jan 2019, 01:08
Eine Lösung bestünde - wie es einige hier genannt haben - in einer Rückbesinnung auf weniger und stärkere UKW-Sender mit den wichtigsten Hauptprogrammen zur Grundversorgung bei parallelem regionalem DAB+-Zusatzangebot samt Sparten- und Regionalradios.
Es ist paradoxerweise die Überbelegung, die UKW noch oben hält, nur so kann man Vielfalt bieten und die Leute nutzen diese. Setzen auf wenige, dafür starke Sender wird gerade in Mittelgebirgen wegen Verzerrungen und Abschattungen nicht mehr akzeptiert werden. Die Zufunzelung ist für den Sendebereich eines Programmanbieters so gesehen wichtig, um störungsfrei empfangen werden zu können. Damit verbaut man halt allerdings auch den Empfang von weit entfernten Sendern mit einem vordergründig anderen Programminhalt. Daher würden die Leute bei solch einem Szenario ziemlich sicher gleich zu DAB+ greifen, dann erübrigt sich auch wieder der Betrieb der starken Grundnetzsender auf UKW.

Randfunker
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Re: Wann Abschaltung UKW?

Beitrag von Randfunker » Mi 16. Jan 2019, 03:37

@CBS: Freut mich, wenn für einmal ein DAB+-Ensemble weiter reicht als die UKW-Sender vom gleichen Standort. Ist aber selten - wenn ich jetzt den Vergleich ziehe zu den deutschen DAB+-Programmen in meinem Grenzgebiet zu Luxemburg: Hier geht klar UKW viel weiter als Digitalradio.
Kommt im angesprochenen Fall Couleur3 in DAB+ aus Chrischona oder Les Ordons? Letzterer Standort geht zumindest auf UKW deutlich besser in Baden/Elsass als der Basler, der nach Norden starke Einzüge hat. Ist DAB+ von St.Chrischona eher rund vom Diagramm her? Wie sieht es mit Säntis aus beim Vergleich DAB+/UKW?
Wäre DAB+ nicht gerade dann von Vorteil, wenn man dort eben mehr Overspill ermöglichen würde? Sollte doch eigentlich in Grossregionen möglich sein.

dxbruelhart
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Re: Wann Abschaltung UKW?

Beitrag von dxbruelhart » Mi 16. Jan 2019, 08:09

Les Ordons auf 12A kommt schon deutllich weiter nach Norden als 12C und 7A St. Chrischona. Les Ordons strahlt sein Signal auch von über 1000m Höhe aus, die Höhe hilft da sehr für die Verbreitung im deutsch/elsässischen Rheintal.
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uhf
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Re: Wann Abschaltung UKW?

Beitrag von uhf » Mi 16. Jan 2019, 23:43

10B geht auch in Rheinau hinter Strasbourg mit VHF-Mehrelement-Yagi und sehr rauscharmem Vorverstärker + Kanalfilter.
SInd ca. 160-180km Luftlinie zu Les Ordons / Chasseral.
Schasde, dass DVB-T abgeschaltet wird in der Schweiz, wenigstens DAB reicht noch ein Stückchen.
Sagte ich schonmal, dass ich die "schweizer Höhehnstandorte" als Deutscher Wellenjäger liebe ?
:dx:

ulionken
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Re: Wann Abschaltung UKW?

Beitrag von ulionken » Do 17. Jan 2019, 18:25

Randfunker hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 03:37
@CBS: Freut mich, wenn für einmal ein DAB+-Ensemble weiter reicht als die UKW-Sender vom gleichen Standort. Ist aber selten - wenn ich jetzt den Vergleich ziehe zu den deutschen DAB+-Programmen in meinem Grenzgebiet zu Luxemburg: Hier geht klar UKW viel weiter als Digitalradio.
Kommt im angesprochenen Fall Couleur3 in DAB+ aus Chrischona oder Les Ordons? Letzterer Standort geht zumindest auf UKW deutlich besser in Baden/Elsass als der Basler, der nach Norden starke Einzüge hat. Ist DAB+ von St.Chrischona eher rund vom Diagramm her?
St. Chrischona auf 12C hat ebenfalls starke Einzüge nach Norden (wie auf UKW), aber er reicht trotzdem bis kurz vor Freiburg. Es kann sein, dass daran auch Nenzlingen/Eggflue oder gar Wasserfluh und Biel-Magglingen einen Anteil hat - hmm, bei Gelegenheit mal die tii-Codes beobachten, ebenso, wo genau der Empfang von 12C und 12A abbricht.
Wie sieht es mit Säntis aus beim Vergleich DAB+/UKW?
Wäre DAB+ nicht gerade dann von Vorteil, wenn man dort eben mehr Overspill ermöglichen würde? Sollte doch eigentlich in Grossregionen möglich sein.
Mit dem Säntis sieht es deutlich schlechter aus. Neulich war ich im Hochschwarzwald (Hinterzarten und Tititsee). Auf UKW geht dort der Säntis völlig problemlos, auch Rigi geht noch. Man sieht dort aus der TV-Analogzeit zahlreiche Band-III-Antennen (Säntis) oder Band-I-Antennen (Uetliberg). Aber es gibt keinen Schweiz-Empfang auf DAB 12C (oder 7D, 7A). Der Overspill nach Norden wird offenbar absichtlich begrenzt. Die Situation mit Les Ordons (12A und 10B) im Rheintal ist also eher die erfreuliche Ausnahme als die Regel.

Um zum Titel des Threads zurückzukommen: Die angekündigte UKW-Abschaltung wird nach meiner Meinung den Overspill des Radioempfangs in Richtung Süddeutschland in der Regel verschlechtern - wenn man nicht für UKW ein paar Höhenstandorte wie den Säntis in Betrieb lässt.

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Rolf, der Frequenzenfänger
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Re: Wann Abschaltung UKW?

Beitrag von Rolf, der Frequenzenfänger » Sa 19. Jan 2019, 11:42

ulionken hat geschrieben:
Do 17. Jan 2019, 18:25
Mit dem Säntis sieht es deutlich schlechter aus. Neulich war ich im Hochschwarzwald (Hinterzarten und Tititsee). Auf UKW geht dort der Säntis völlig problemlos, auch Rigi geht noch. Man sieht dort aus der TV-Analogzeit zahlreiche Band-III-Antennen (Säntis) oder Band-I-Antennen (Uetliberg). Aber es gibt keinen Schweiz-Empfang auf DAB 12C (oder 7D, 7A).
Könnten da nicht auch Probleme mit dem Guard Intervall eine Rolle spielen? Hattest du Gelegenheit, dir das Spektrum anzuschauen? Ich könnte mir vorstellen, dass durchaus ein brauchbares Signal vorhanden wäre, es aber wegen Laufzeitproblemen nicht decodierbar ist.

ulionken
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Re: Wann Abschaltung UKW?

Beitrag von ulionken » Sa 19. Jan 2019, 12:40

Ich hatte meinen RTL-SDR mit Qirx-Decoder (und Spektrumanzeige) nicht dabei, nur einen Dual DAB4. Von daher kann ich nicht ganz ausschliessen, dass der Grund eine Überschreitung des Guard-Intervalls war (z.B. Überlappung Säntis/Wasserfluh/St. Chrischona). Es war allerdings nie auch nur die Spur eines Signals auf 12C oder den anderen Schweizer Kanälen zu sehen, egal wie ich die Antenne ausgerichtet habe. Mich hat das überrascht. Ich vermute, dass das Signal vom Säntis wegen Einzügen nach Norden oder wegen einer Diagrammabsenkung wirklich so schwach ist, aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

Heute bin ich bei einem SDR-Workshop in Weinheim (D). Wenn das technisch klappt, dann habe ich demnächst einen portabel im Rucksack einsetzbaren DAB&UKW/FM-Empfänger mit Speichermöglichkeiten für die Empfangsparameter. Damit könnte man dann solche Empfangssituationen gezielt untersuchen.

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dxbruelhart
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Re: Wann Abschaltung UKW?

Beitrag von dxbruelhart » Fr 8. Feb 2019, 09:51

Im Januar hat der Bundesrat das Abschaltdatum nicht bekanntgegeben, wie ursprünglich geplant.
Das wird aber am Swiss Radioday am 29. August dann endlich kommuniziert, wann die 1600 UKW Sender in der Schweiz abgeschaltet werden oder manche schalten schon vorher ab).
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Radiomonitor
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Re: Wann Abschaltung UKW?

Beitrag von Radiomonitor » Sa 9. Feb 2019, 19:02

dxbruelhart hat geschrieben:
Fr 8. Feb 2019, 09:51
Im Januar hat der Bundesrat das Abschaltdatum nicht bekanntgegeben, wie ursprünglich geplant.
Das wird aber am Swiss Radioday am 29. August dann endlich kommuniziert, wann die 1600 UKW Sender in der Schweiz abgeschaltet werden oder manche schalten schon vorher ab).
Hallo dxbruelhart

Woher hast Du das, dass am Radioday vom 29. August bekanntgegeben wird, wann die 1600 UKW-Sender in der Schweiz abgestellt werden.

73 ond kei QRM

de Peter

dxbruelhart
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Re: Wann Abschaltung UKW?

Beitrag von dxbruelhart » Sa 9. Feb 2019, 21:05

Hallo Peter
Wie Philippe Zahno, Präsident des Privatradioverbands Radios Régionales Romandes, bekannt gab, soll das definitive Ausstiegsdatum am 29. August auf dem SwissRadioDay in Zürich präsentiert werden. Siehe auch https://www.satellifax.de/mlesen.php?id ... b5ff50941d
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drahtlos
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Re: Wann Abschaltung UKW?

Beitrag von drahtlos » Mi 13. Feb 2019, 23:36

Ich begrüsse den Ausstieg. Dann kann ich wieder mal dem UKW-DX frönen. :)

DAB-Swiss
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Re: Wann Abschaltung UKW?

Beitrag von DAB-Swiss » Di 26. Feb 2019, 19:57

Vielleicht auch passend zu diesem Thread... :mad:

"Trotz grossangelegten, teuren Bekanntheitskampagnen, Sendervielfalt und guter Netzabdeckung ist DAB+ beim Schweizer Durchschnittsbürger tatsächlich noch immer nicht angekommen. Die Aussagen in unseren wahrheitsgetreuen Fallbeispielen sind gerdazu schockierend.

Mehr dazu jetzt in unseren News unter: http://www.dab-swiss.ch/html/news.html

Da hilft wohl wirklich nur noch eines: UKW so schnell als möglich abschalten, damit die Hörer sich mal aus der gewohnten Komfortzone bewegen müssen."

alter ukw empfänger.png
Bild: "Genialer ", vorsintflutlicher Radioempfänger, kürzlich in einem Hotelzimmer in der Innerschweiz! :verrueckt:
Aus Leidenschaft und Freude am Medium Radio.

Yamaha T-D500, 3fach Antennenanlage 3H-VHF-16-LOG, Rittmann Signalverstärker, Sperrfilter Kanal 12C. Yamaha MCR-B043D, Sangean WFR-29C, Philips AE5250. Kenwood DDX4017DAB, Bad Blankenburg 3761.01 Dachantenne.

Chris_BLN
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Re: Wann Abschaltung UKW?

Beitrag von Chris_BLN » Do 28. Feb 2019, 22:45

Hallo Stefan,

Du fragst etwas rhetorisch, "doch an was liegt es, dass in so mancher Wohnung, auf mancher Baustelle und in so vielen Büros noch immer gemütlich UKW vor sich hin dudelt?"

Ich kann das nur für Deutschland beantworten. Die Antwort heißt: für die Mehrzahl derer, die Radio hören, genügt UKW. Oder sie bekämen, was sie auf UKW hören, gar nicht auf DAB+. Die deutsche Media Analyse (auf Tefoninterviews basierend, also keine Radio Watch) weist immer so ca. 50% öffentlich-rechtliche und 50% private "Hörfunkminuten" aus. Die privaten sind fast durchgängig werbe- und selbstbeweihräucherungs-verseuchter Pop-Dudel ohne nennenswerten jurnalistischen Inhalt. Damit werden 50% der Radionutzung zugebracht! Die 50% öfentlich-rechtliche Radio-Nutzung verteilen sich meist - regional etwas unterschiedlich - auf ca. 35% öffentlich-rechtliche Privatfunk-Kopien und zu maximal 15% auf die sogenannten "gehobenen" Programme: Deutschlandfunk, Deutschlandfunk Kultur (zusammen etwa 4%), die regionale öffentlich-rechtliche Kulturwelle (regional höchst unterschiedlich von ca. 1 - 5%) und die regionale öffentlich-rechtliche Infowelle.

Grob kann man also sagen, dass ca. 85% der deutschen Hörfunknutzung auf Popdudel entfallen, 50% private, 35% öffentlich-rechtliche Programme. Die wichtigsten Popdudler (meist zwei bis drei öffentlich-rechtliche und ein oder zwei Private) sind in den einzelnen Bundesländern flächendeckend auf leistungsstarken UKW-Ketten mit Standortleistungen von 60 - 100 kW ERP an den Grundnetzsendern und noch genug unnötigen Füllsendern verfügbar. Wozu dann DAB+? UKW spielt diese Programme meist perfekt, und wenn eines davon nicht gut läuft, dudelt ein anderes gleichklimgendes mit Sicherheit am Ort bestens.

Etwas, das uns von der Schweiz unterscheidet: bei uns sind oft die privaten Marktführer gar nicht auf DAB+ dabei, würde sie ja Geld kosten, ohne neue Hörer zu generieren, die Hörer sind ja auf UKW. Und so bleibt fats alles, wie es ist. Die Zahl derer, die DAB+ nutzen ist sehr überschaubar. Und die Bereitschaft, mal 50 EUR in die Hand zu nehmen, um ein nicht auf UKW verfügbares Program via DAB+ hören zu können, ist nicht vorhanden. Da schreibt lieber ein Seniorenverband in Ostdeutschland an den Ministerpräsidenten des Bundeslandes, er möge sich doch dafür einsetzen, dass dieses Programm auf UKW käme. Kein Witz, so geschehen in Gera / Ostthüringen wegen des MDR-Zusatzprogrammes "Schlagerwelt".

Auch für mich als Nutzer ausgewählter Sendungen auf sogenannten "gehobenen" Programmen, bringt DAB+ herzlich wenig. Am Heimat-Wohnort hätte ich gegenüber UKW nur ein weiteres Programm, das prinzipiell in diese Kategorie gehört (MDR Klassik, ein nicht-UKW-Programm). Am eigenen Wohnort (Berlin) wären immerhin Bayern 2 und BR Klassik als Gäste im dortigen öffentlich-rechtlichen DAB-Paket dabei. Mehr aber auch nicht. Dann kann ich die beiden auch gleich mit allen anderen öffentlich-rechtlichen Qualitätsprogrammen via Satellit oder DVB-C in weitaus besserer Qualität hören.

Ich habe hobby-bedingt Zugriff auf DAB+, keine Frage (Stick mit DAB-Player-Software von Andreas Gsinn). Aber wenn mir schon die 104 kbps HE-AAC brutto des DLF (netto-Audio nach Abzug von Fehlerschutz und PAD ca. 85 kbps) oft zu synthetisch und befremdlich klingen, die 88 kbps brutto / ca. 74 kbps netto eines MDR Kultur wie Sprachsynthese anmuten und das ganze weitere Gelumpe mit 72 oder gar nur 64 kbps brutto (!) wie Körperverletzung auf mich wirkt, lehne ich DAB+ als ernstzunehmendes System ab. UKW klingt um Lichtjahre besser - vor allem bei den nur dezent bearbeiteten Qualitätsprogrammen. Und für ernsthaftes Hören (und vor allem für Mitshcnitte) nutze ich freilich DVB mit meist 320 kbps MPEG 1 Layer 2. Warum sollte ich mich mit der kastrierten Version zufriedengeben?

Mir ist vorgestern ein Pioneer-Tuner F-717 zugeflogen, ich habe die Hand schützend aufgehalten, als das Gerät ("zu alt") in den Elektroschrott sollte. Habe das Gerät (Baujahr um 1986) ohne weiteren Feinabgleich des Signalpegels an den UKW-Kabelanschluss in meinem Elternhaus gestöpselt. 44 programme sind drin, mit dieser HF-Last rechnete 1986 kein Entwickler. Der Pioneer bringt alle Programme in sehr rauscharmer Qualität. DAB+ könnte das freilich noch besser (nämlich "rauschfrei"), aber das ist ja nicht alles. Der UKW-Tuner tönt sauber und klar, mit natürlichen Höhen, ohne den schabenden, klirig rauhen Sound und die künstlich wirkenden Höhen von HE-AAC. Bei Zimmerlautstärke (selbst bei angehobener Lautstärke) ist das UKW-Restrauschen nicht wahrnehmbar. Der schlechte Klang eines DAB-Radios hingegen fällt sofort auf.

Nun kannst Du vergleichen, was davon in der Schweiz zutrifft und was nicht. Eure Empfangssituationen sind oft andere als bei uns, schon der Topographie geschuldet. Da kann DAB+ punkten. Eure Bitraten sind aber teils noch schlimmer als bei uns.

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