Wann Abschaltung UKW?

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Randfunker
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Re: Wann Abschaltung UKW?

Beitrag von Randfunker » Do 10. Jan 2019, 01:08

@dxbruelhart: Das von dir wiederholt genannte Problem mit der Zufunzelung und Mehrfachversorgung gibt es tatsächlich innerhalb der Schweiz, teils auch innerhalb anderer Länder. DAB+ wird m.E. dennoch nie einen vollständigen Ersatz für UKW darstellen, da es einfach mit den grenzüberschreitenden Reichweiten hapert. Momentan ist es z.B. möglich, Couleur3 grossräumig südlich und teils noch nördlich von Freiburg i.B. auf UKW zu hören. Digitalempfang dort? Fehlanzeige. Empfängst du denn wirklich überall, wo früher Bayern 2 oder Ö3 ungedeckelt gingen, diese Programme in DAB+? Das Problem liegt nicht im Standard UKW an sich und schon gar nicht in vermeintlich mangelnder Qualität im Verh. zu DAB+, sondern hauptsächlich in der Überbelegung des Bandes mit Kleinsendern - v.a. in Ballungsräumen. Eine Lösung bestünde - wie es einige hier genannt haben - in einer Rückbesinnung auf weniger und stärkere UKW-Sender mit den wichtigsten Hauptprogrammen zur Grundversorgung bei parallelem regionalem DAB+-Zusatzangebot samt Sparten- und Regionalradios. Und dann noch: Warum wurde der UKW-Bereich mittlerweile nie auf den Bereich unterhalb 87,5 MHz erweitert? Abgesehen von ein paar Spiegelfrequenzen ist doch da nichts mehr, die meisten Polizeifunksysteme sind ja inzwischen digital.

wasat
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Re: Wann Abschaltung UKW?

Beitrag von wasat » So 13. Jan 2019, 20:22

Rundfunker hat geschrieben:Warum wurde der UKW-Bereich mittlerweile nie auf den Bereich unterhalb 87,5 MHz erweitert?
Die Bereiche 68-74,8 MHz und 75,2-87,5 MHz wurden erst 2014 in das NJFA (NATO Joint Civil/Military Frequency Agreement) aufgenommen. Für militärische Zwecke sind diese Frequenzen sehr attraktiv.

Mehr zum NJFA: https://de.wikipedia.org/wiki/NJFA

Somit ist in Europa künftig eine Nutzung für Rundfunk praktisch ausgeschlossen.

In Brasilien ist dagegen fix, dass man den Bereich von 76-88 MHZ für FM-Rundfunk nutzen wird. In Brasilien werden derzeit alle schwachen MW-Sender auf UKW umgestellt. Es haben ca. 1500 MW-Stationen einen Antrag gestellt, aber nur für etwa 900 Stationen ist Platz im bestehenden UKW-Band. Der Rest - in den Ballungsräumen - muss warten, bis 76-88 MHz offiziell freigegeben ist.

CBS
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Re: Wann Abschaltung UKW?

Beitrag von CBS » Mo 14. Jan 2019, 08:06

Randfunker hat geschrieben:
Do 10. Jan 2019, 01:08
@dxbruelhart: Das von dir wiederholt genannte Problem mit der Zufunzelung und Mehrfachversorgung gibt es tatsächlich innerhalb der Schweiz, teils auch innerhalb anderer Länder. DAB+ wird m.E. dennoch nie einen vollständigen Ersatz für UKW darstellen, da es einfach mit den grenzüberschreitenden Reichweiten hapert. Momentan ist es z.B. möglich, Couleur3 grossräumig südlich und teils noch nördlich von Freiburg i.B. auf UKW zu hören. Digitalempfang dort? Fehlanzeige.
Sorry, Einspruch, ich kann da tatsächlich Gegenteiliges berichten. Während die Schweizer UKW Sender kurz nach der Grenze schon schwächer werden und nach weiteren wenigen Kilometern mit Glück lediglich zischeln, funktioniert der DAB+ Empfang aus der Schweiz deutlich weiter ohne Probleme. Gerade Westschweizer Pakete kommen weit, selbst wenn man ein einzelnes UKW-Programm, das noch einigermaßen weit geht, zum Vergleich nimmt. Letztes Jahr aktiv beobachtet bis zum Europapark, keinerlei Probleme mit DAB+ und Couleur3 gehabt. Ein großer Overspill ist heute leider nicht mehr in der Planung vorgesehen, das geht nur noch mit zufällig günstig bestehnden Senderstandorten.
Randfunker hat geschrieben:
Do 10. Jan 2019, 01:08
Empfängst du denn wirklich überall, wo früher Bayern 2 oder Ö3 ungedeckelt gingen, diese Programme in DAB+? Das Problem liegt nicht im Standard UKW an sich und schon gar nicht in vermeintlich mangelnder Qualität im Verh. zu DAB+, sondern hauptsächlich in der Überbelegung des Bandes mit Kleinsendern - v.a. in Ballungsräumen.
Man konnte früher die Grünten und Pfänderfrequenzen im östlichen Mittelland recht gut aufnehmen, nach der Ausfahrt Belchentunnel war das immer eine UKW Suche wert. Heute ist da, bis auf ein paar Siganlfetzen, nichts mehr. Digital geht Bayern, aber nicht stabil, liegt auch am den höheren Frequenzen und am mobilen Empfangsgerät Auto in der Ebene. Österreich verweigert sich ja DAB+ noch, da muss man nicht nach suchen.
Randfunker hat geschrieben:
Do 10. Jan 2019, 01:08
Eine Lösung bestünde - wie es einige hier genannt haben - in einer Rückbesinnung auf weniger und stärkere UKW-Sender mit den wichtigsten Hauptprogrammen zur Grundversorgung bei parallelem regionalem DAB+-Zusatzangebot samt Sparten- und Regionalradios.
Es ist paradoxerweise die Überbelegung, die UKW noch oben hält, nur so kann man Vielfalt bieten und die Leute nutzen diese. Setzen auf wenige, dafür starke Sender wird gerade in Mittelgebirgen wegen Verzerrungen und Abschattungen nicht mehr akzeptiert werden. Die Zufunzelung ist für den Sendebereich eines Programmanbieters so gesehen wichtig, um störungsfrei empfangen werden zu können. Damit verbaut man halt allerdings auch den Empfang von weit entfernten Sendern mit einem vordergründig anderen Programminhalt. Daher würden die Leute bei solch einem Szenario ziemlich sicher gleich zu DAB+ greifen, dann erübrigt sich auch wieder der Betrieb der starken Grundnetzsender auf UKW.

Randfunker
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Re: Wann Abschaltung UKW?

Beitrag von Randfunker » Mi 16. Jan 2019, 03:37

@CBS: Freut mich, wenn für einmal ein DAB+-Ensemble weiter reicht als die UKW-Sender vom gleichen Standort. Ist aber selten - wenn ich jetzt den Vergleich ziehe zu den deutschen DAB+-Programmen in meinem Grenzgebiet zu Luxemburg: Hier geht klar UKW viel weiter als Digitalradio.
Kommt im angesprochenen Fall Couleur3 in DAB+ aus Chrischona oder Les Ordons? Letzterer Standort geht zumindest auf UKW deutlich besser in Baden/Elsass als der Basler, der nach Norden starke Einzüge hat. Ist DAB+ von St.Chrischona eher rund vom Diagramm her? Wie sieht es mit Säntis aus beim Vergleich DAB+/UKW?
Wäre DAB+ nicht gerade dann von Vorteil, wenn man dort eben mehr Overspill ermöglichen würde? Sollte doch eigentlich in Grossregionen möglich sein.

dxbruelhart
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Re: Wann Abschaltung UKW?

Beitrag von dxbruelhart » Mi 16. Jan 2019, 08:09

Les Ordons auf 12A kommt schon deutllich weiter nach Norden als 12C und 7A St. Chrischona. Les Ordons strahlt sein Signal auch von über 1000m Höhe aus, die Höhe hilft da sehr für die Verbreitung im deutsch/elsässischen Rheintal.
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uhf
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Re: Wann Abschaltung UKW?

Beitrag von uhf » Mi 16. Jan 2019, 23:43

10B geht auch in Rheinau hinter Strasbourg mit VHF-Mehrelement-Yagi und sehr rauscharmem Vorverstärker + Kanalfilter.
SInd ca. 160-180km Luftlinie zu Les Ordons / Chasseral.
Schasde, dass DVB-T abgeschaltet wird in der Schweiz, wenigstens DAB reicht noch ein Stückchen.
Sagte ich schonmal, dass ich die "schweizer Höhehnstandorte" als Deutscher Wellenjäger liebe ?
:dx:

ulionken
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Re: Wann Abschaltung UKW?

Beitrag von ulionken » Do 17. Jan 2019, 18:25

Randfunker hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 03:37
@CBS: Freut mich, wenn für einmal ein DAB+-Ensemble weiter reicht als die UKW-Sender vom gleichen Standort. Ist aber selten - wenn ich jetzt den Vergleich ziehe zu den deutschen DAB+-Programmen in meinem Grenzgebiet zu Luxemburg: Hier geht klar UKW viel weiter als Digitalradio.
Kommt im angesprochenen Fall Couleur3 in DAB+ aus Chrischona oder Les Ordons? Letzterer Standort geht zumindest auf UKW deutlich besser in Baden/Elsass als der Basler, der nach Norden starke Einzüge hat. Ist DAB+ von St.Chrischona eher rund vom Diagramm her?
St. Chrischona auf 12C hat ebenfalls starke Einzüge nach Norden (wie auf UKW), aber er reicht trotzdem bis kurz vor Freiburg. Es kann sein, dass daran auch Nenzlingen/Eggflue oder gar Wasserfluh und Biel-Magglingen einen Anteil hat - hmm, bei Gelegenheit mal die tii-Codes beobachten, ebenso, wo genau der Empfang von 12C und 12A abbricht.
Wie sieht es mit Säntis aus beim Vergleich DAB+/UKW?
Wäre DAB+ nicht gerade dann von Vorteil, wenn man dort eben mehr Overspill ermöglichen würde? Sollte doch eigentlich in Grossregionen möglich sein.
Mit dem Säntis sieht es deutlich schlechter aus. Neulich war ich im Hochschwarzwald (Hinterzarten und Tititsee). Auf UKW geht dort der Säntis völlig problemlos, auch Rigi geht noch. Man sieht dort aus der TV-Analogzeit zahlreiche Band-III-Antennen (Säntis) oder Band-I-Antennen (Uetliberg). Aber es gibt keinen Schweiz-Empfang auf DAB 12C (oder 7D, 7A). Der Overspill nach Norden wird offenbar absichtlich begrenzt. Die Situation mit Les Ordons (12A und 10B) im Rheintal ist also eher die erfreuliche Ausnahme als die Regel.

Um zum Titel des Threads zurückzukommen: Die angekündigte UKW-Abschaltung wird nach meiner Meinung den Overspill des Radioempfangs in Richtung Süddeutschland in der Regel verschlechtern - wenn man nicht für UKW ein paar Höhenstandorte wie den Säntis in Betrieb lässt.

73 de Uli
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Rolf, der Frequenzenfänger
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Re: Wann Abschaltung UKW?

Beitrag von Rolf, der Frequenzenfänger » Sa 19. Jan 2019, 11:42

ulionken hat geschrieben:
Do 17. Jan 2019, 18:25
Mit dem Säntis sieht es deutlich schlechter aus. Neulich war ich im Hochschwarzwald (Hinterzarten und Tititsee). Auf UKW geht dort der Säntis völlig problemlos, auch Rigi geht noch. Man sieht dort aus der TV-Analogzeit zahlreiche Band-III-Antennen (Säntis) oder Band-I-Antennen (Uetliberg). Aber es gibt keinen Schweiz-Empfang auf DAB 12C (oder 7D, 7A).
Könnten da nicht auch Probleme mit dem Guard Intervall eine Rolle spielen? Hattest du Gelegenheit, dir das Spektrum anzuschauen? Ich könnte mir vorstellen, dass durchaus ein brauchbares Signal vorhanden wäre, es aber wegen Laufzeitproblemen nicht decodierbar ist.

ulionken
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Re: Wann Abschaltung UKW?

Beitrag von ulionken » Sa 19. Jan 2019, 12:40

Ich hatte meinen RTL-SDR mit Qirx-Decoder (und Spektrumanzeige) nicht dabei, nur einen Dual DAB4. Von daher kann ich nicht ganz ausschliessen, dass der Grund eine Überschreitung des Guard-Intervalls war (z.B. Überlappung Säntis/Wasserfluh/St. Chrischona). Es war allerdings nie auch nur die Spur eines Signals auf 12C oder den anderen Schweizer Kanälen zu sehen, egal wie ich die Antenne ausgerichtet habe. Mich hat das überrascht. Ich vermute, dass das Signal vom Säntis wegen Einzügen nach Norden oder wegen einer Diagrammabsenkung wirklich so schwach ist, aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

Heute bin ich bei einem SDR-Workshop in Weinheim (D). Wenn das technisch klappt, dann habe ich demnächst einen portabel im Rucksack einsetzbaren DAB&UKW/FM-Empfänger mit Speichermöglichkeiten für die Empfangsparameter. Damit könnte man dann solche Empfangssituationen gezielt untersuchen.

73 de Uli
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