Wann Abschaltung UKW?

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dxbruelhart
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Re: Wann Abschaltung UKW?

Beitrag von dxbruelhart » So 29. Sep 2019, 11:15

Was mich an der Sache wundert: Warum hat man nicht eine Sprachtausch-Frequenz genommen, um die 101,5 zu stützen und hat stattdessen DRS2 abgeschaltet?
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RADIO354
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Re: Wann Abschaltung UKW?

Beitrag von RADIO354 » So 29. Sep 2019, 11:30

DRS 2 ist wahrscheinlich ohne Säntis noch eher Empfangbar gewesen.

janosch79
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Re: Wann Abschaltung UKW?

Beitrag von janosch79 » So 29. Sep 2019, 11:43

Man könnte für das eine oder andere Tal ohne DAB Empfang den Telefonrundspruch wieder aktivieren. Dann kommt auch die AM Fraktion hier wieder auf seine Kosten.. Aber mal im Ernst, wie ist denn die Breitbandverorgung in CH in diesen Remote Areas?

Rete_Svizzera
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Re: Wann Abschaltung UKW?

Beitrag von Rete_Svizzera » So 29. Sep 2019, 19:06

janosch79 hat geschrieben:
So 29. Sep 2019, 11:43
Man könnte für das eine oder andere Tal ohne DAB Empfang den Telefonrundspruch wieder aktivieren. Dann kommt auch die AM Fraktion hier wieder auf seine Kosten.. Aber mal im Ernst, wie ist denn die Breitbandverorgung in CH in diesen Remote Areas?
Unnòtig Telefonrundspruch wieder zu aktivieren, besser wàre anstàndige Sendeleistungen und Antennendiagramme der
bestehenden DAB Sender zu machen, es is nicht gut wenn DAB Sender down tilt below senden, die sollen alle rundstrahlung
und auch in die Hoehe abstrahlen duerfen, dann gibt es bestimmt genug Signal in jedem Tal.

ulionken
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Re: Wann Abschaltung UKW?

Beitrag von ulionken » So 29. Sep 2019, 21:23

Rete_Svizzera hat geschrieben:
So 29. Sep 2019, 19:06
Unnòtig Telefonrundspruch wieder zu aktivieren, besser wàre anstàndige Sendeleistungen und Antennendiagramme der
bestehenden DAB Sender zu machen, es is nicht gut wenn DAB Sender down tilt below senden, die sollen alle rundstrahlung
und auch in die Hoehe abstrahlen duerfen, dann gibt es bestimmt genug Signal in jedem Tal.
Da übersiehst Du aber die Physik: Wenn Berge im Weg sind und keine reflektierenden Bergwände oder beugende Bergkanten helfen, dann erreichen Signale auch mit noch so hoher Sendeleistung nicht ihr Ziel. Der Downtilt an Höhenstandorten soll verhindern, dass das eigene SFN durch Interferenzen anderer Gleichkanalsender, die nicht mehr im Guard Interval liegen, kaputt gemacht werden. Man verhindert damit auch Störungen anderer SFNs auf dem gleichen Kanal (die internationale Koordination bei der ITU sollte das sicherstellen).

Ich sehe auch nicht, wie man die Versorgung von tiefer gelegenen Tälern durch Ändern des Downtilts verbessern könnte. Richtig ist, dass man mit höheren Sendeleistungen in Richtungen, wo bisher Versorgungslücken sind, Verbesserungen erzielen könnte. Das hilft aber kaum bei Tälern wie dem Val Fex im Oberengadin, wo es einfach an der quasioptischen Sicht zu irgendeinem Sender fehlt.

Heute bin ich dort, also im Val Fex, gewesen und habe den FMLIST-Scanner (NooElec-SDR mit Teleskopstab an Raspberry 3B+) für UKW-FM und für DAB mitlaufen lassen. Ganz kurz die Ergebnisse:
  • UKW-FM mit RDS-Empfang geht mit solch einem mobilen Empfangsgerät nirgends im Val Fex. Erst unten in SIls Maria empfängt man den Sender Celerina und die Funzel in Silvaplana mit RDS. Sobald die Sender abgeschattet sind, ist praktisch kein Empfang mehr da.
  • UKW-FM ohne RDS geht zum Teil, aber das meiste sind italienische Sender. Der Säntis kommt auf 101.5, 105.6 und 107.8 an einigen Stellen im hinteren Val Fex durch (Reflexionen?).
  • DAB+ (12D) geht im hinteren Val Fex nirgends. Erst ab dem Ortsteil Crasta (ca. 46°25'N) und nördlich davon kommt 12D durch, aber dann stabil und dauerhaft, und zwar durchwegs vom Sender Celerina (TII 58 01). Es gibt also keine messbaren Beiträge anderer Sender.
Nach meiner Meinung wird die SRG solche Versorgungslücken nur mit zusätzlichen Funzeln füllen können, vielleicht hier und da mit höheren Strahlungsleistungen. Mehr Leistung am Sender Celerina würde die Empfangsgrenze im Val Fex vermutlich ein Stück nach Süden verschieben - ob man damit das ganze Tal abdecken könnte, bezweifele ich.

Und zu den anderen Fragen: Laut den Karten bei map.geo.admin.ch ist das Val Fex bis zu den letzten dauernd bewohnten Gebäuden überwiegend mit Breitband versorgt. Mobilfunk (LTE) geht dort, auch oberhalb auf den Wanderwegen, praktisch flächendeckend, manchmal "nur" UMTS. Bei der Mittagspause am Lej Sgrischus gab's tatsächlich kein Mobilfunksignal, und man musste dafür 20 m auf den nächsten Felsen gehen... Das ist typisch für die Regionen in der Schweiz in der Nähe von Siedlungen und viel besser als z.B. in Deutschland.

Unter den Umständen sehe ich für den traditionellen Rundfunk, egal auf welcher Frequenz und mit welcher Modulationsart, leider ziemlich schwarz, zumindest aus Sicht eines Bergwanderers, der in solch abgelegenen Gegenden unterwegs ist. Der Mobilfunk hat für mich weitgehend die Funktion übernommen, die vor 20 Jahren das Radio auf MW und UKW hatte. Auch DAB braucht es da nicht wirklich, zumal es nicht überall verfügbar ist.

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DAB-Swiss
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Re: Wann Abschaltung UKW?

Beitrag von DAB-Swiss » Di 1. Okt 2019, 12:52

Dass es in der Schweiz mit der vorzeitigen Abschaltung von UKW nicht vorwärts geht, haben wir im Wesentlichen drei bekannten Exponenten der Schweizer Radioszene zu verdanken. Die Personen darf ich hier nicht denunzieren, aber wer sich in der Branche etwas auskennt, kann durchaus darauf kommen. Immer wieder bremsen sie DAB+ aus und sind auch in den Privatradioverbänden aktiv. Natürlich soll gegen aussen möglichst nichts durchdringen, aber in Hintergrund wird gewirkt. Selbst Mehrheiten werden immer wieder ausgebremst. Von Seiten der SRG weiss ich mittlerweile, aus internen Kreisen, dass man UKW aus Spargründen schnellstmöglich abschalten möchte, doch nur wenn die Privatradios mitziehen. Das hat man auch schon so kommuniziert.

Schon unglaublich, was mit Lobbyieren, Gärtchendenken und Protektionismus erreicht werden kann, denn unter dem Strich ist die Parallelausstrahlung für alle sehr kostenintensiv und ein finanzielles Risiko. :mad:
Aus Leidenschaft und Freude am Medium Radio.

Yamaha T-D500, 3fach Antennenanlage 3H-VHF-16-LOG, Rittmann Signalverstärker, Sperrfilter Kanal 12C. Yamaha MCR-B043D, Sangean WFR-29C, Philips AE5250. Kenwood DDX4017DAB, Bad Blankenburg 3761.01 Dachantenne.

RADIO354
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Re: Wann Abschaltung UKW?

Beitrag von RADIO354 » Di 1. Okt 2019, 15:53

@ DAB-Swiss,

Ich war bisher immer davon ausgegangen, dass der Beschluss " Radio zieht um auf DAB+ " im Vorfeld gemeinsam beschlossen wurde. Das scheint nun nicht der Fall
zu sein. Das macht es kompliziert und Teuer.
Warum will man denn nicht umsteigen ? Kann man diese Bedenken eventuell gemeinsam Ausräumen ?
Oder geht es um`s Prinzip " Was Ich nicht will soll auch kein Anderer haben "
Die SRG sollte sich Das nicht aufzwingen lassen. Da man die Mehrkosten, welche nun zu erwarten sind den Dafür Verantwortlichen ( wieder einmal ) nicht
in Rechnung stellen kann.
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit könnte die SRG bei UKW sofort gut Platzierte Reduktionen ansetzen, ohne das man es merkt.

Rete_Svizzera
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Re: Wann Abschaltung UKW?

Beitrag von Rete_Svizzera » Mi 2. Okt 2019, 18:48

OUC sollte man europaweit gleichzeitig abschalten, kein Sonderzug das nur hier alles abgeschaltet wird,
Wir sind ja keine Insel. Aber das Italia und France OUC abschalten kònnen wir ja vergessen.

Habakukk
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Re: Wann Abschaltung UKW?

Beitrag von Habakukk » Mi 2. Okt 2019, 18:50

Rete_Svizzera hat geschrieben:
Mi 2. Okt 2019, 18:48
OUC sollte man europaweit gleichzeitig abschalten, kein Sonderzug das nur hier alles abgeschaltet wird,
Wir sind ja keine Insel. Aber das Italia und France OUC abschalten kònnen wir ja vergessen.
Finde ich nicht. Soll doch jeder dann abschalten, wann er es für richtig hält. War und ist doch bei Lang- und Mittelwelle auch nicht anders.

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Re: Wann Abschaltung UKW?

Beitrag von 2-0-8 » So 6. Okt 2019, 10:26

Habakukk hat geschrieben:
Mi 2. Okt 2019, 18:50
...Soll doch jeder dann abschalten, wann er es für richtig hält. War und ist doch bei Lang- und Mittelwelle auch nicht anders.
Sehe ich auch so.

Abgesehen davon finde ich ziemlich seltsam, dass bei der Abschaltung des nun wirklich nur marginal genutzten Verbreitungsweges LW/MW der Aufstand geprobt wurde (jedenfalls hier im Forum), es aber andererseits bei der Abschaltung des Millionenfach genutzten UKW nicht schnell genug gehen kann, wie es scheint.
Einerseits droht wegen Plasiktütchen und Plastikstrohhalmen der Weltuntergang, andererseits kann es gar nicht schnell genug gehen, Hunderte Millionen Radioempfänger nutzlos zu machen und durch neue Empfänger oder durch Streaming (auch gerne per Mobilfunk) zu ersetzen. Material- und Energieaufwand spielt da plötzlich keine Rolle mehr.
War es bei LW/MW ein Vorteil, mit einem Sender ein grosses Gebiet abdecken zu können ist es jetzt kein Problem, im Multiplex oder per angreifbarer Infrastruktur zu senden.

Das verstehe wer will - ich nicht!
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dxbruelhart
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Re: Wann Abschaltung UKW?

Beitrag von dxbruelhart » So 6. Okt 2019, 13:34

@ 2-0-8: Das UKW-Band wurde ab den 90er Jahren nach und nach vollgestopft, viele der ausländischen Nachbar-Programme wurden durch Gleichkanalbelegungen unhörbar gemacht - in den 0er Jahren wurde das ganze noch intensiviert und wir hatten bald auf fast jeder Frequenz 4-5 Sender, die sich gegenseitig massiv störten, damit war ab Anfang der 10er Jahre kaum mehr sauberer Stereo-Empfang möglich, ausser auf den alten sauberen SRG-Frequenzen.
Es hätte eine UKW-Zerobase, eine komplette Neuordnung der Frequenzen gebraucht, wenn man das UKW-Band weiter hätte nutzen wollen. Eine Zerobase wollte aber fast keiner, so kam das nicht aufs Tapet. So blieb eigentlich nur noch die Migration auf DAB.
Daher haben die Radio-Betreiber beschlossen, das UKW Band mittelfristig zu verlassen. Wenn die Schweizer Sender schweigen, können wir wieder viele Sender aus den Nachbarregionen empfangen. Kein reiner UKW-Empfänger wird arbeits- bzw. signallos.
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RADIO354
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Re: Wann Abschaltung UKW?

Beitrag von RADIO354 » So 6. Okt 2019, 15:49

Das Ganze kommt ja zumindest für mich nicht schlagartig daher :
Im Jahre 2006 wurde der DAB Ausbaustopp von Seiten der SRG aufgehoben. Wahrscheinlich eine erste Weichenstellung in Richtung weg von Ausschliesslich UKW ( B II Analog ).
Seit 2008 gibt es in der Schweiz DAB+ Empfänger zu kaufen. Die meisten meiner DAB+Empfänger sind von 2010 oder noch Älter.
Seit dem Jahr 2000 habe Ich nur noch einen rein Analogen Empfänger gekauft : den Degen DE 1103 wegen der hohen Empfindlichkeit im B II Empfang und SSB an
Bord. Obwohl Ich nicht Unbedingt das Komplette Analoge B II Spektrum am Tag X geräumt haben muss...
Insbesondere die SRF Radio 1 Kette mit den Regionaljournalen würde Ich gerne weiter auf UKW haben. Weil der Aktuelle Zustand auf dem Vollgestopftem 12 C nicht meinen
Vorstellungen entspricht.
Zuletzt geändert von RADIO354 am Mo 7. Okt 2019, 10:19, insgesamt 1-mal geändert.

Alqaszar
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Re: Wann Abschaltung UKW?

Beitrag von Alqaszar » So 6. Okt 2019, 23:23

Man darf nicht vergessen, dass DAB (alt) zwischendurch so gut wie gescheitert war. Das lag nicht ausschließlich am System, sondern an den bekannten Fehlern. Mit DAB+ hat es einen erfolgreichen Relaunch gegeben.

Allerdings sollte man nicht den Fehler machen, DAB+ sozusagen als die digitale Fortentwicklung von UKW zu betrachten. Diese Rolle, also UKW als Hauptverbreitungsweg für Rundfunk abzulösen, spielt vor allem das Verhalten der Konsumenten. Wenn dieses sich den verschiedenen Alternativen -- also auch DAB+ -- zugewandt hat, dann ist UKW abgelöst. Natürlich ist es dann sinnvoll, rechtzeitig über eine UKW-Abschaltung zu diskutieren, denn man kann ja nicht warten, bis der allerletzte Hörer endlich auch digital hört (oder an einen Ort unter der Erde umzieht, wo Radioempfang weder möglich noch notwendig ist).

Neben der Schweiz ist auch UK eines der Länder, in denen DAB+ relativ erfolgreich ist. Hier aber gibt es nicht nur noch UKW, sondern sogar noch MW und LW. Die entsprechenden Abschaltungen der AM-Sender werden allenfalls in homöopathischen Dosen vollzogen. das liegt daran, dass man dort die Bedürfnisse der Konsumenten in den Vordergrund stellt, und nicht technokratische Entscheidungen oder gar quasireligiöse Systemfundamentalisten damit beuaftragt.

Für die kommerziellen Anbieterr ist DAB+ ein zweischneidges Schwert: Einerseits schafft es Platz für zusätzliche Angebote; andererseits gibt es ja auch nicht mehr Hörer als vorher. Einerseits bedingt der Umstieg eine teure Doppelausstrahlung; andererseits kann man es sich nicht leisten, auf einem wichtigen Verbreitungsweg nicht vertreten zu sein. Jedenfalls gilt generell: Auf UKW wird das Geld vedient, das in DAB+ investiert werden kann.

Daher ist auch die Frage, ob der service publique nicht sogar vor den kommerziellen Anbietern mit dem Ausstieg beginnen kann. Gerade die zahllosen Füllsender der SRG könnten tatsächlich durch DAB+ ersetzt werden, um einen sanften Übergang zu iniziieren. In Südtirol macht die RAS das ja auch so, wobei auf UKW ja nur drei Programme, auf DAB+ dort aber viel mehr verbreitet werden.

Besonders in der Schweiz kann DAB+ seine Vorteile ausspielen: Einerseits so einfach wie UKW (also ohne Mobilfunkgerät mit Bluetooth etc) andererseits stabiler und weniger störungsanfällig wie das analoge Radio. Daher ist die Frage, wann UKW abgeschealtet wird, eigentlich nicht die entscheidende.
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Re: Wann Abschaltung UKW?

Beitrag von 2-0-8 » Mi 9. Okt 2019, 21:23

dxbruelhart hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 13:34
@ 2-0-8: Das UKW-Band wurde ab den 90er Jahren nach und nach vollgestopft, viele der ausländischen Nachbar-Programme wurden durch Gleichkanalbelegungen unhörbar gemacht - in den 0er Jahren wurde das ganze noch intensiviert und wir hatten bald auf fast jeder Frequenz 4-5 Sender, die sich gegenseitig massiv störten, damit war ab Anfang der 10er Jahre kaum mehr sauberer Stereo-Empfang möglich, ausser auf den alten sauberen SRG-Frequenzen.
Nunja, hier im Tal habe ich 4 Programme auf 5 Frequenzen, da stört nichts. Ausserhalb sind es etwas mehr, aber Störungen sind da keine, wenn ich mir nicht gerade einen Fernsender aus dem Rauschen picken möchte.
Also von meiner Warte aus ist das kein Abschaltgrund.
Ausserdem ist das Argument ziemlich schwach, es gibt ja auch schon jetzt Leute, die sich über sich gegenseitig störende DAB-MUXe beschweren. Das Problem sich störender Sender geht also in die nächste Runde, diesmal mit DAB.
Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Mein Hauptempfangsweg ausserhalb des Autos ist DAB und mit dem nächsten Auto sicher auch darin. Ich finde es nur befremdlich, wie hier die Stillegung eines Empfangsweges herbeigesehnt wird.
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Re: Wann Abschaltung UKW?

Beitrag von dxbruelhart » Mi 9. Okt 2019, 21:41

@ 2-0-8: Währenddem in den frühen 90er Jahren auf UKW in Uster über 100 Programme auf UKW mit Teleskopantenne empfangen werden konnten, sind das heute noch etwa 15. Das ist das fürchertliche Blockieren des Empfangs mit Gleichkanalbelegungen, es sind aber über 80 Programme unhörbar geworden. Ein derartig blockiertes Band braucht eigentlich kaum einer mehr, das ist meine Ueberlegung.
Ich habe die Empfangsübersicht aus Uster, mit Stand 2012 (damals bin ich aus Uster weggezogen) hier hinterlegt https://www.dropbox.com/s/jgyst3hhwa4yt ... .xlsx?dl=0
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