Gedankenspiel - Füllernsender 50KHz

[strade]

Als ich neulich durch NW-Hessen fuhr, hatte ich eine krumme Idee. Die 103,7 ist dort bekanntlich nicht unbedingt super hörbar. Die Abschattungen , dann kommen auch noch Störungen von der Nordhelle 103,8 durch. Jedoch hat so gut wie jeder PKW ein gutes Radio eingebaut.
Nehmen wir eine Strecke von 300 Metern am Rande eines Berges. Die 103,7 zerrt, rauscht. Angenommen, in diesem Bereich von 300 Metern würde ein Füllsender auf 103,65 das selbige Programm wie auf 103,7 für eben diesen Bereich senden. Wie sähe der Empfang für den Otto-Normalo aus ? Die aktuellen Radios haben DSP-Chips drin, die sehr gut reagieren.
Wie gesagt : Nur ein Gedankenspiel.

[Ruhrwelle]

So lange der Hauptsender noch irgendwie empfangbar ist wird der Füllsender auch 100KHz daneben noch ziemlich angegriffen, auch mit DSP. Er müsste einen deutlich höheren Pegel erreichen um annähernd störungsfrei empfangen zu werden. Auf 50KHz sehe ich da keine Chance.

[Habakukk]

Dann würde ich mich lieber exakt auf die gleiche Frequenz setzen, und die Funzel mit dem Hauptsender synchronisieren. Das geht in gewissen Grenzen ganz gut.

Es sind 100kHz Abstand schon zu knapp und deshalb problematisch, aber 50kHz noch viel mehr. Nicht vergessen: ein UKW-Sender hat eine gewisse Bandbreite und deshalb braucht es mindestens 200, besser 250kHz Abstand, damit sich benachbarte Sender nicht klanglich negativ beeinflussen. Die DSP-Radios schaffen diese Trennschärfe auch nur indem sie die Filter schmal einstellen, was sehr auf Kosten der Klangqualität geht.

Darüber hinaus: krumme 50kHz-Frequenzen werden vom RDS AF nicht unterstützt.

[Thomas(Metal)]

50 kHz, gar 25 kHz Schritte gab es früher bis wegen RDS auf 100 kHz umgestellt wurde.
Die 103,7 gehört nach GE84 zum Rimberg. Zur Beurteilung sollte man vielleicht das damals angedachte Versorgungsgebiet berücksichtigen. Ungeachtet dessen versorgt die 103,7 Nordhessen sehr gut. In den Altkreisen WOH und WA würde ich behaupten: Viel besser als alle anderen und das trotz des Einzuges bis auf 2kW in Richtung Diemelsee (Schutz Lippstadt 103,6?).
Aber es gibt dort Alternativen. Die Sichtverbindung zum Fmt Habichtswald ist sehr häufig gegeben. In ungünstigen Einzelfällen (!) kann es natürlich zu Störungen kommen wenn, eben wenn genau man direkt an einem Berg zum Sender ist, "der andere" aber völlig frei daherkommt. Nun, eine 105,1 kommt dann aus fast gleicher Richtung. Aber es gibt auch eine 107,7 die nach Nordost wohl eine ERP im kW-Bereich macht. Häufig (!) kann man sogar eine 100,9 erstaunlich gut verwenden.

50 kHz Versatz? Eher nicht...

[Ruhrwelle]

Ich glaube der Einzug schützt vor allem Nordhelle 103,8.

[Klaus]

Dann würde ich mich lieber exakt auf die gleiche Frequenz setzen, und die Funzel mit dem Hauptsender synchronisieren. Das geht in gewissen Grenzen ganz gut.

Was sind denn diese "Grenzen"? Ich habe nie verstanden, weshalb man ohnehin auf UKW nicht ein Gleichwellen-Netz betreiben kann. In Südfrankreich macht man das stellenweise, zum Beispiel von den Standorten Nizza und Cannes, hier senden nicht wenige Programme von beiden Standorten auf der selben Frequenz. Oder auch weiter Richtung Spanien, im Languedoc, von den Sendern Montpellier und Sète, auch hier wendet man für viele Programme von beiden Standorten die Gleichwelle an. Ich persönlich war häufiger in diesen Gegenden und habe eigentlich nie Empfangsprobleme, Verzerrungen o.ä. vernommen.

[Thomas(Metal)]

[OT]

Ich glaube der Einzug schützt vor allem Nordhelle 103,8.

Auch . Sagen wir es mal so: NRW hat sich grundsätzlich mit nur 5kW schützen lassen, Lippstadt gar mit 2kW. Ab Habichtswald liegt der Standort Lippstadt in 80km bei einem Azimuth von 300°.
0-60° 43dBW
70-100° 40dBW
110-240° 43dBW
250-270° 37dBW
280-290° 33dbW
300-310° 37dBW
320-350° 43dBW

50 kHz wird hier, also von 103,7 auf 103,65, aber nichts bringen da dann für Lippstadt noch stärkere Einzüge verbauen muß.

[Ruhrwelle]

Eindeutig. Nordhelle und Kleve werden geschützt, aber für das nahe Lippstadt gehts nochmal runter. Dagegen ist Richtung Barsinghausen kein Einzug vorhanden, und gerade entlang der Weser gehen beide oftmals sehr gut.

[RZCH]

@Klaus

Die SRF 2 Gleichwelle auf 99.6 (Cholfirst & Uetliberg) funktioniert ganz und gar nicht. Der Cholfirst-Sender ist nur 4km entfernt und ich habe Sichtkontakt dahin, trotzdem zischelt es extrem.
Die Sicht auf den 42km entfernten Uetliberg ist nur durch ein paar Bäume versperrt.
Wer hier SRF 2 auf UKW hören möchte, muss auf 95.4 Säntis oder 96.6 Rigi ausweichen

[WiehengeBIERge]

Es sind 100kHz Abstand schon zu knapp und deshalb problematisch, aber 50kHz noch viel mehr. Nicht vergessen: ein UKW-Sender hat eine gewisse Bandbreite und deshalb braucht es mindestens 200, besser 250kHz Abstand, damit sich benachbarte Sender nicht klanglich negativ beeinflussen. Die DSP-Radios schaffen diese Trennschärfe auch nur indem sie die Filter schmal einstellen, was sehr auf Kosten der Klangqualität geht.

Das Minimum liegt sogar eher bei 250 kHz, genau genommen 246 kHz, denn so breit ist ein UKW-Stereosignal.

[Habakukk]

Was sind denn diese "Grenzen"? Ich habe nie verstanden, weshalb man ohnehin auf UKW nicht ein Gleichwellen-Netz betreiben kann. In Südfrankreich macht man das stellenweise, zum Beispiel von den Standorten Nizza und Cannes, hier senden nicht wenige Programme von beiden Standorten auf der selben Frequenz. Oder auch weiter Richtung Spanien, im Languedoc, von den Sendern Montpellier und Sète, auch hier wendet man für viele Programme von beiden Standorten die Gleichwelle an. Ich persönlich war häufiger in diesen Gegenden und habe eigentlich nie Empfangsprobleme, Verzerrungen o.ä. vernommen.

Wenn beide Standorte perfekt synchronisiert sind (z.B. GPS), dann solltest du dort, wo beide Standorte gleich weit von dir entfernt sind, keinerlei Empfangsprobleme haben. Problematisch wird es dort, wo die Standorte sehr unterschiedlich weit entfernt sind, aber ungefähr gleich starke Signale liefern. Das macht sich dann in Form von Verzerrungen bemerkbar, ähnlich wie beim Mehrwegeempfang im Gebirge (wo Reflexionen an umliegenden Bergen dafür sorgen, dass das Signal verzerrt klingt oder deutlich zischelt). Dominiert bei größeren Entfernungsunterschieden einer der beiden Standorte, hört man vielleicht im Hintergrund noch ein leises Säuseln im Stereobetrieb durch den anderen Standort, aber die Qualität ist brauchbar, v.a. je stärker die Signalunterschiede werden.

Wie genau diese Verhältnisse sind (welcher Entfernungsunterschied zu hörbaren Verzerrungen führt, ab welchem Feldstärkeunterschied man dies nicht mehr hört), das weiß wohl am Besten MHM, der in letzter Zeit schon einige Gleichwellennetze in Österreich in Betrieb genommen hat.

Üblicherweise wählt man die Standorte und Hauptstrahlungsrichtungen so aus, dass diese Verzerrungen dort auftreten, wo wenig Leute wohnen und keine Hauptverkehrswege sind. Man kann durch gezielte Delays auf einzelnen Sendern diese Gebiete auch noch verschieben, aber das wird dann schon komplex.

Relativ gut funktioniert das für
- Programme die keine Fläche versorgen, sondern "Linien", also Autobahn-Radios wie in Frankreich oder Italien
- Versorgung entlang von Talachsen (auch eher Linien als Flächen, die zu versorgen sind)
- Starker Hauptsender und sehr schwacher Füllsender
- Konzentration der Ballungsräume/Hauptverkehrsachsen auf wenige Gebiete

[Ruhrwelle]

Was sind denn diese "Grenzen"? Ich habe nie verstanden, weshalb man ohnehin auf UKW nicht ein Gleichwellen-Netz betreiben kann. In Südfrankreich macht man das stellenweise, zum Beispiel von den Standorten Nizza und Cannes, hier senden nicht wenige Programme von beiden Standorten auf der selben Frequenz. Oder auch weiter Richtung Spanien, im Languedoc, von den Sendern Montpellier und Sète, auch hier wendet man für viele Programme von beiden Standorten die Gleichwelle an. Ich persönlich war häufiger in diesen Gegenden und habe eigentlich nie Empfangsprobleme, Verzerrungen o.ä. vernommen.

Wenn beide Standorte perfekt synchronisiert sind (z.B. GPS), dann solltest du dort, wo beide Standorte gleich weit von dir entfernt sind, keinerlei Empfangsprobleme haben. Problematisch wird es dort, wo die Standorte sehr unterschiedlich weit entfernt sind, aber ungefähr gleich starke Signale liefern. Das macht sich dann in Form von Verzerrungen bemerkbar, ähnlich wie beim Mehrwegeempfang im Gebirge (wo Reflexionen an umliegenden Bergen dafür sorgen, dass das Signal verzerrt klingt oder deutlich zischelt). Dominiert bei größeren Entfernungsunterschieden einer der beiden Standorte, hört man vielleicht im Hintergrund noch ein leises Säuseln im Stereobetrieb durch den anderen Standort, aber die Qualität ist brauchbar, v.a. je stärker die Signalunterschiede werden.

Wie genau diese Verhältnisse sind (welcher Entfernungsunterschied zu hörbaren Verzerrungen führt, ab welchem Feldstärkeunterschied man dies nicht mehr hört), das weiß wohl am Besten MHM, der in letzter Zeit schon einige Gleichwellennetze in Österreich in Betrieb genommen hat.

Üblicherweise wählt man die Standorte und Hauptstrahlungsrichtungen so aus, dass diese Verzerrungen dort auftreten, wo wenig Leute wohnen und keine Hauptverkehrswege sind. Man kann durch gezielte Delays auf einzelnen Sendern diese Gebiete auch noch verschieben, aber das wird dann schon komplex.

Relativ gut funktioniert das für
- Programme die keine Fläche versorgen, sondern "Linien", also Autobahn-Radios wie in Frankreich oder Italien
- Versorgung entlang von Talachsen (auch eher Linien als Flächen, die zu versorgen sind)
- Starker Hauptsender und sehr schwacher Füllsender
- Konzentration der Ballungsräume/Hauptverkehrsachsen auf wenige Gebiete

Wer hören möchte wie es klingt, wenn das alles nicht erfüllt wird der darf gerne das Ruhrgebiet besuchen und dann den Dlf auf UKW einschalten

[WiehengeBIERge]

Wenn beide Standorte perfekt synchronisiert sind (z.B. GPS), dann solltest du dort, wo beide Standorte gleich weit von dir entfernt sind, keinerlei Empfangsprobleme haben. Problematisch wird es dort, wo die Standorte sehr unterschiedlich weit entfernt sind, aber ungefähr gleich starke Signale liefern. Das macht sich dann in Form von Verzerrungen bemerkbar, ähnlich wie beim Mehrwegeempfang im Gebirge (wo Reflexionen an umliegenden Bergen dafür sorgen, dass das Signal verzerrt klingt oder deutlich zischelt). Dominiert bei größeren Entfernungsunterschieden einer der beiden Standorte, hört man vielleicht im Hintergrund noch ein leises Säuseln im Stereobetrieb durch den anderen Standort, aber die Qualität ist brauchbar, v.a. je stärker die Signalunterschiede werden.

Im analogen BOS-Bereich, wo damals sehr viel mit Gleichwellennetzen gerabeitet wurde war es oft zu beobachten, dass man außerhalb des Versorgungsgebietes das Signal oft mit einem sich immer wiederholenden Fading / Flattermuster empfangen hat.

[Ingo-GL]

50 kHz Abstand zu einem Störer (die Sendung auf 103,7 MHz würde in dem beschriebenen Fall ja selbst zum Störer) ist bei FM-Stereo-Betrieb nicht zu empfehlen, denn die Schutzanforderungen sind dann größer als bei Gleichwellenbetrieb bei ansonsten unveränderter Signalbeschaffenheit, sagt die ITU (siehe Figure 1 "Radio-frequency protection ratio" in dem Dokument "Planning standards for terrestrial FM sound broadcasting at VHF" https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/re ... !PDF-E.pdf. Deshalb ist das 50-kHz-Raster verschwunden. Nur bei Mono-Betrieb brachte der Versatz um 50 kHz einen Vorteil.).

Und synchron sind Gleichwellensender wegen der entfernungsabhängigen Laufzeiten ja nur in einem eng begrenzten Gebiet. Deshalb hat man bei OFDM das Guard-Intervall eingeführt (und bei IEEE 802.11ax hat man den Spielraum für das Konfigurieren des Guard-Intervalls im Vergleich zu 802.11n und 802.11ac beträchtlich vergrößert, um mehr Optionen bei der Versorgung von Außengebieten zu haben)