Erdung mit Sat - Mast

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digitallah
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Erdung mit Sat - Mast

Beitrag von digitallah »

Hallo Freunde
Ich habe ein Haus gekauft , Bj. 65 . Der Satspiegel ist geerdet über dem Masten . Die terr. Antennen möchte ich auch erden , kann ich da mit an den Masten rangehen oder mit muß ich ein extra Kabel nach unten legen ? Ich will ja nicht gleich das ganze Haus kaputtmachen :xcool:
Chris_BLN
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Re: Erdung mit Sat - Mast

Beitrag von Chris_BLN »

Moin,

der Spiegel ist an den mast geschraubt. Also galvanische Vebrindung. Wie ist der Mast geerdet? Dicker Blitzableiterdraht außen das Dach runter, um die Dachrinne rum und dann die Fassade runter zum Erder? Oder anders?
digitallah
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Re: Erdung mit Sat - Mast

Beitrag von digitallah »

Hallo Chris
Der Mast ist mit einem dickem Kabel im Dachboden verbunden das verläuft entlang dem Dachboden in dem Mauerwerk hinein und unten ist eine Masseverbindung im Keller .
Chris_BLN
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Re: Erdung mit Sat - Mast

Beitrag von Chris_BLN »

Wenn das "dicke Kabel" im Haus runtergeht, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es keine ausreichenden Trennungsabstände einhält zu z.B. elektrischen Leitungen (Hauselektrik) oder Heizungsrohren oder ähnlichen metallenen Teilen. Damit würde im Falle eines Blitzeinschlages (Direkteinschlag) in den Mast die Blitzenergie ins Haus gebracht und aufgrund der hohen Spannung wären Lichtbögen (Funken-Überschlag) möglich. Das kann zu Bränden führen. Eine solche "Innenableitung" wäre im Zweifelsfall also tatsächlich nur als Potentialausgleich tauglich, nicht aber als Blitzstrom-Abbleiter. Nur für den Glücksfall, dass dieses Kabel blitzstromtragfähig wäre, mit blitzstromtragfähigen Verbindern (Mastschelle etc.) angeschlossen ist und zu allen metallenen Teilen ausreichend Trennungsabstand hält, wäre das auch als Blitzableiter tauglich.

Ginge es außen runter (übers Dach und an der Fassade runter), wäre die Wahrung von Trennungsabständen immer noch gefordert, aber leichter zu realisieren.

Die Idealvariante wäre, wenn Du das Kabel, was innen runter geht, tatsächlich nur als Potentialausgleich verwenden würdest. Dazu müsste aber, wenns korrekt aufgebaut sein soll, ein separater Blitzschutz installiert werden, z.B. in Form einer Fangstange: https://www.vde.com/de/blitzschutz/info ... richtungen (weiter runter scrollen, "Isolierte Fangeinrichtung"). Die Satantenne am Mast wird dadurch geschützt, dass der Blitz bevorzugt (also mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit) in diese seitlich angebrachte Stange einschlägt. Die ist nänlich höher (die geht ja bis oben aus dem Bild raus, es gibt einen "Schutzwinkel" ausgehend von der Spitze dieser Fangstange, alles was sich unter dem kegelförmigen Schutzbereich befindet, ist statistisch recht sicher vor Direkteinschlägen geschützt. Die komplette Satantenne inkl. Arm und LNB muss im Schutzbereich sein, das ist ein Job für Blitzschutzfachkräfte.

Die Stange selbst ist hier mit 2 hochspannungsfesten (Glasfaserkunststoff)-Haltern in einem Abstand am Mast befestigt, bei dem ein Direkttreffer nicht "rüberspringen" kann auf den Mast. Die Ableitung erfolgt hier über den rechts weggehenden dicken Blitzableiterdraht über den First (bissl komisch, erst nach oben zu gehen und dann runter). Es gibt auch Fangstangen, die sind dick mit isolierung ummantelt (HVI-Stangen, high voltage insulating) und können deshalb nahe an Antenne und Mast ran, das sieht gefälliger aus und gewährleistet eher, dass die Antenne komplett im Schutzbereich ist: https://www.seh1.de/montage-einstellen/ ... hvi-direkt - hier vom Hersteller https://www.dehn.de/sites/default/files ... s212-d.pdf . Diese dick hochspannungsfest isolierten Leitungen lassen sich dann unter bestimmten Umständen elegant innen verlegen. Ist nachträglich natürlich auch doof, zeigt aber, dass Blitzableitung innen auch geht, wenn die Leitung isoliert ist.

Bei HVI-Fangstange nahe des Antennenmastes lassen sich auch terrestrische Antennen in den Schutzbereich bringen - die HVI-Fangstange muss nur hoch genug darüber ragen. Einen Übergang auf Außenableitung gibt es, dann ginge es die Fassade runter auf den Erder, der mit der Haupterdungsschiene im Haus blitzstromtragfähig verbunden sein muss. Dein vorhandenes Innen-Kabel ginge dann von der Haupterdungsschiene hoch bis unters Dach zum Antennenmast. Blitzströme würden da (hoffentlich) nie drüber gehen, denn die fängt sich ja die Fangstange ein und lässt sie außen runter zur Erde. Dein Innen-Kabel wäre nur der Potentialausgleich für die Antennen und den Mast. Das wäre die Ideal-Lösung.

Liefe Dein Leiter vom Mast außen runter, könnte man ihn bei entsprechender Dicke und geeigneten Verbindern als Direkterdung der Antennenanlage verwenden. Da wären aber noch Blitz-Teilströme auf den Antennenkabeln möglich, gegen die man mit entsprechenden Blitzstromableitern unmittelbar nach Gebäudeeintritt was machen sollte.

Lies mal http://www.hifi-forum.de/viewthread-97-16642.html#3

Solche Arbeiten sind allesamt für zertifizierte Blitzschutzfachkräfte, nicht für normale Elektriker, nicht für normale Dachdecker und auch nicht für Amateure.

Und ja: das ist ziemlich teuer. Deshalb sind die meisten Antennen, die ich so zu sehen bekommen habe, auch ungeschützt oder irgendwie irgendwo mit der "Erde" verbunden ohne auf die Konsequenzen solchen Tuns zu achten.
Dipol
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Re: Erdung mit Sat - Mast

Beitrag von Dipol »

Chris_BLN hat geschrieben: Sa 24. Jul 2021, 19:57 Ginge es außen runter (übers Dach und an der Fassade runter), wäre die Wahrung von Trennungsabständen immer noch gefordert, aber leichter zu realisieren.
Die Einhaltung von nach IEC 62305-3 zu berechnenden Trennungsabständen ist gegen Blitzschutzsysteme und - wenn Antennen nach dem Stand der Technik mit getrennten Fangeinrichtungen geschützt werden - auch gegen diese und deren Ableitungen gefordert. Blitzströme sind auf einem 16 mm² Erdungsleiter mindestens ebenso gefährlich wie auf mind. zwei Ableitungen von Blitzschutzsystemen oder den Ableitungen von getrennten Fangstngen.

Wider Logik und Vernunft ist für Erdungsleiter von Antennen normativ bislang keine Einhaltung von Trennungsabständen gefordert, obwohl es Inititiativen gab das in der IEC 60728-11 vorzuschreiben.
Chris_BLN hat geschrieben: Sa 24. Jul 2021, 19:57 Liefe Dein Leiter vom Mast außen runter, könnte man ihn bei entsprechender Dicke und geeigneten Verbindern als Direkterdung der Antennenanlage verwenden. Da wären aber noch Blitz-Teilströme auf den Antennenkabeln möglich, gegen die man mit entsprechenden Blitzstromableitern unmittelbar nach Gebäudeeintritt was machen sollte.
Jede Kette ist nur so stark wie das schwächste Glied, diese Binsenweisheit wird im Antennenbau leider flächendeckend missachtet. Vorbehaltlich dafür zertifizierter Klemmen leiten 16 mm² Cu auch seltene LEMP-Monster deutlich über 200 kA ab ohne beschädigt zu werden. Verbinder von Erdungsleitern sind nur selten normkonform nach Prüfnormen gemäß Klasse H = 100 kA zertifiziert.

Für schlanke Fangstangen gibt es aktuell nur Verbinder für Anschluss an Blitzableiterdrähte mit 8 bis 10 mm Durchmesser, für 16 mm² Cu ist mir aktuell dafür kein einziger Klasse H-Verbinder eines Herstellers bekannt.
Chris_BLN hat geschrieben: Sa 24. Jul 2021, 19:57Lies mal http://www.hifi-forum.de/viewthread-97-16642.html#3

Solche Arbeiten sind allesamt für zertifizierte Blitzschutzfachkräfte, nicht für normale Elektriker, nicht für normale Dachdecker und auch nicht für Amateure.
Das trifft für die Montage von Blitzschutzanlagen und Fangstangen zu, (Direkt-)Erdungen und PA gehören definitionsgemäß zur Elektroanlage und dürfen von EFK installiert werden. An gefühlt 95 % nicht normkonform geschützten Antennen sind zu einem hohen Anteil auch Elektriker mit und ohne Konzessionseintrag verantwortlich.

Die Folien sind mit einer Ausnahme noch normaktuell. Bei Dachantennen müssen die Kabelschirme weiterhin mit dem geerdeten Antennenträger verbunden werden, was viel zu oft fehlt. Das Dogma des früher obligatorischen schleifenfreien Potentialausgleichs wurde durch den Primat möglichst enger Vermaschung abgelöst. Hier aktuellere Grafikversionen einschließlich einer blitzschutztechnisch nachteiligen aber zulässigen Innenableitung:
.
Folie112.JPG
Folie114.JPG
Chris_BLN
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Re: Erdung mit Sat - Mast

Beitrag von Chris_BLN »

Danke!
Dipol hat geschrieben: Sa 24. Jul 2021, 21:39Vorbehaltlich dafür zertifizierter Klemmen leiten 16 mm² Cu auch seltene LEMP-Monster deutlich über 200 kA ab ohne beschädigt zu werden.
"LEMP" klingt immer wieder lustig. Zum Glück kann man googlen und findet "lightning electromagnetic pulse".

Ganz ehrlich: bei 200 kA hätte ich gefühlsmäßig erwartet, dass es fast alles "zerlegt". Aber es geht halt auch schnell vorbei und dringt nichtmal voll in den Kern des Kabels ein, vermute ich (Skin-Eeffekt). Das Magnetfeld ist aber heftig.
Dipol hat geschrieben: Sa 24. Jul 2021, 21:39 Hier aktuellere Grafikversionen einschließlich einer blitzschutztechnisch nachteiligen aber zulässigen Innenableitung:
Innenableitung bedeutet: Trennungsabstände müssen im Haus eingehalten werden? Oder bezieht sich die Überschrift "MIT GEFÄRHLICHEN NÄHERUNGEN" darauf, dass die Trennungsabstände nicht eingehalten werden müssen? Das ist doch eine potentielle Lichtbogengefahr und damit Brandgefahr? Wie argumentiert man die weg?
Dipol
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Re: Erdung mit Sat - Mast

Beitrag von Dipol »

Chris_BLN hat geschrieben: Sa 24. Jul 2021, 22:36 Das ist doch eine potentielle Lichtbogengefahr und damit Brandgefahr? Wie argumentiert man die weg?
Antennendirekterdungen sind reine Brandschutzmaßnahmen und die Einhaltung ausreichend isolierender Trennungsabstände ist objektiv sinnvoll und nützlich. Obwohl Direkteinschläge objektiv selten und der Schutz der Energie- und Kommunikations-Leitungen gegen Überspannungschäden vordringlicher ist, ist es ein Gebot der Vernunft Erdungsleiter möglichst außen abzuleiten. Daran gibt es nichts wegzudiskutieren.

Im für Antennensicherheit zuständigen deutschen DKE-Normengremium hatte ich 2012 TA-Pflicht für Erdungsleiter beantragt. Der damalige AK-Vorsitzende, in Personalunion auch Sekretär in Brüssel im IEC-CENELEC-Gremium, vertrat die Ansicht, dass Elektriker mit der TA-Berechnung überfordert sind. Heraus kam 2012-12 ein Beschluss, dass wie in allen bisherigen Beispielbildern der Norm dargestellt, auch im maßgeblichen Text Außenableitung vorgeschrieben werden solle.

Dieser Beschluss des DKE/K735 ist aber nie in die internationale IEC 60728-11 eingeflossen, weshalb - im Gegensatz zu den unverbindlichen Beispielbildern - auch in der deutschen Normausgabe DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) gefährliche Näherungen normativ NICHT untersagt sind. Eine vergleichbare Problematik ergibt sich bei Photovoltaikanlagen, deren DC- oder AC-Leitungen mangels Blitzschutzverstand von Solarteuren und Eigenleistern in der Regel als Blitzeinleiter mit Näherungen mitten durch die Gebäude geführt werden.

Dass in den Normausgaben der Reihe IEC 62305 sowie der IEC 60728-11 schon lange mehr oder weniger dringlich nahegelegt wird, exponierte Dachaufbauten möglichst NICHT mehr nur direkt zu erden sondern mit getrennten Fangeinrichtungen nach dem Stand der Technik zu schützen, wissen zu wenige.

Blitzeinschläge haben lt. gdv-Statistik nur einen Anteil von < 1 % an den Brandursachen. Ich bin bescheiden geworden und rufe schon HURRA wenn wenigstens die Verbinder von Erdungsleitern einschließlich blitzstrombeaufschlagter HES und örtlicher PAS normkonform nach Klasse H zertifiziert sind.
Thomas(Metal)
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Re: Erdung mit Sat - Mast

Beitrag von Thomas(Metal) »

Sicher, ich habe hier auch mal einen Faden zum Thema aufgemacht, interessant ist es immer wieder und lehrreich. :cheers:
Dipol hat geschrieben: Sa 24. Jul 2021, 23:18 Antennendirekterdungen sind reine Brandschutzmaßnahmen und die Einhaltung ausreichend isolierender Trennungsabstände ist objektiv sinnvoll und nützlich. Obwohl Direkteinschläge objektiv selten und der Schutz der Energie- und Kommunikations-Leitungen gegen Überspannungschäden vordringlicher ist, ist es ein Gebot der Vernunft Erdungsleiter möglichst außen abzuleiten. Daran gibt es nichts wegzudiskutieren.

Im für Antennensicherheit zuständigen deutschen DKE-Normengremium hatte ich 2012 TA-Pflicht für Erdungsleiter beantragt. Der damalige AK-Vorsitzende, in Personalunion auch Sekretär in Brüssel im IEC-CENELEC-Gremium, vertrat die Ansicht, dass Elektriker mit der TA-Berechnung überfordert sind. Heraus kam 2012-12 ein Beschluss, dass wie in allen bisherigen Beispielbildern der Norm dargestellt, auch im maßgeblichen Text Außenableitung vorgeschrieben werden solle.

Dieser Beschluss des DKE/K735 ist aber nie in die internationale IEC 60728-11 eingeflossen, weshalb - im Gegensatz zu den unverbindlichen Beispielbildern - auch in der deutschen Normausgabe DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) gefährliche Näherungen normativ NICHT untersagt sind. Eine vergleichbare Problematik ergibt sich bei Photovoltaikanlagen, deren DC- oder AC-Leitungen mangels Blitzschutzverstand von Solarteuren und Eigenleistern in der Regel als Blitzeinleiter mit Näherungen mitten durch die Gebäude geführt werden.
Für Neubauten wäre klar die Außenableitung einfach zu realisieren. Aber wie sieht es denn mit Altbauten aus? Mit etwas Glück hat man einen Erdungsanschluß am Dach, mit Pech dann nur 10mm². Oder es gibt ein Leerrohr bis zur HE. Bei beiden Bestandsinstallationen ist die Kabelführung meist nicht (mehr) bekannt. Üblicherweise :heul: läuft selbstverständlich die Masterdung genau da wo auch alle anderen Kabel gezogen wurden. Wir brauchen nicht zu diskutieren - das ist alles andere als optimal. Dennoch würde mich die Häufigkeit von größeren Schäden interessieren wenn es einen Volltreffer gab, ansonsten der Mast und die Außenleiter korrekt geerdet waren und "nur" Überschläge im Haus gewirkt haben. Das ist auch nicht der Versuch durch die Hintertüre sowas schonzureden.
Ich vermute, die Notwendigkeit von Antennenanlagen zu erden dürfte immer mehr zurückgehen. Terrestrik? Maximal 3 Elemente für UKW, der Rest wird per Satellit empfangen. Es sind nur wenige Freaks, ich gehöre ausdrücklich dazu, die sich noch heute eine echte Antennenlage aufs Dach setzen. Natürlich will auch der Sparrenhalter mit nur UKW und SAT geerdet werden. Das Ergebnis ist selbstverständlich gleich dem wie wenn in einen "schönen Antennenmast :dx: " der Blitz einschlägt. Allerdings kommt man hier per Fangstange doch wesentlich einfacher zu einer größeren Sicherheit, besonders dann wenn man gar im Gegensatz dazu auch noch eine Drehanlage betreibt.

Photovoltaik wird interessant werden! Spätestens wenn immer mehr auf ein E-Auto gezwungen wird stellt sich verstärkt die Frage nach billigem Strom. Dazu kommen dann noch Energiebedarfe von Klimaanlagen die durch die wärmeren Sommer auch immer mehr zum Standard in unseren Breiten werden. Es ist zu befürchten daß das was früher gewagte Antenenaufbauten waren dann die Solarmodule hinsichtlich Blitzschutz werden.
Dipol hat geschrieben: Sa 24. Jul 2021, 23:18 Dass in den Normausgaben der Reihe IEC 62305 sowie der IEC 60728-11 schon lange mehr oder weniger dringlich nahegelegt wird, exponierte Dachaufbauten möglichst NICHT mehr nur direkt zu erden sondern mit getrennten Fangeinrichtungen nach dem Stand der Technik zu schützen, wissen zu wenige.
Wie war denn eigentlich der Direkterder im Privatbereich richtig gebaut? Der Mast war direkt am LPS angeschlossen. Was ich dann immer nur gehen habe waren die normalen Anschlüsse der Außenleiter an den Mast. Gasentlader für die Koax-Kabel sind mir hingegen nie begegnet.
Und wie ist es im Profi-Bereich? Dort sind ja Direkterder weiterhin der Standard. D. h. "Antenne ganz oben" am geerdeten Mast.
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Dipol
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Re: Erdung mit Sat - Mast

Beitrag von Dipol »

Thomas(Metal) hat geschrieben: So 25. Jul 2021, 14:52 Für Neubauten wäre klar die Außenableitung einfach zu realisieren. Aber wie sieht es denn mit Altbauten aus? Mit etwas Glück hat man einen Erdungsanschluß am Dach, mit Pech dann nur 10mm². Oder es gibt ein Leerrohr bis zur HE.
Vorbehaltlich dafür ausgelegter Verbinder erreicht ein 10 mm² Cu seinen Schmelzpunkt erst wenn er einen sehr seltenen Direkteinschlag > 180 kA ableiten muss. Bei in der Baustellenpraxis zumeist nur für Starkstrom-PA ausgelegten nicht normkonformen Banderdungsschellen mit nur einem dürfigen Schräublein + Überleger, kann schon die elektrodynamische Wucht von Medianblitzen um 25 kA ausreichen um selbst leichter zu fixierende Massivdrähte aus den Klemmen zu reißen.
Thomas(Metal) hat geschrieben: So 25. Jul 2021, 14:52 Dennoch würde mich die Häufigkeit von größeren Schäden interessieren wenn es einen Volltreffer gab, ansonsten der Mast und die Außenleiter korrekt geerdet waren und "nur" Überschläge im Haus gewirkt haben.

Brände werden am häufigsten durch fehlerhafte Elektroinstallationen (~ 30 %) ausgelöst. Blitze haben nur <1 % Anteil. Bei Schäden an Elektronik und den von dir angesprochenen PV-Anlagen ändern sich die Anteile radikal. IEC 60728-11 gilt NUR für Antennen und NICHT für PV-Anlagen. Für die gibt es auf Gebäuden ohne LPS in Deutschland normativ nur eine unverbindliche Empfehlung nach DIN EN 62305-3, Bbl. 5, eine Funktionserdung der Modulrahmen mit 6 mm² Cu durchzuführen.

Die allermeisten Schäden werden von den Versicherungsunternehmen durch normunkundige Sachbearbeiter nach Abgleich mit SIEMENS-Blids auf Plausibilität reguliert. Die haben nicht die personellen Gutachter-Recourcen um jeden Schaden zu besichtigen oder tiefschürfende Statistiken wie von dir gewünscht zu erstellen.
Thomas(Metal) hat geschrieben: So 25. Jul 2021, 14:52Wie war denn eigentlich der Direkterder im Privatbereich richtig gebaut? Der Mast war direkt am LPS angeschlossen. Was ich dann immer nur gehen habe waren die normalen Anschlüsse der Außenleiter an den Mast. Gasentlader für die Koax-Kabel sind mir hingegen nie begegnet.
Früher übliche Direkterdungen an Blitzschutzsysteme sind schon lange nicht mehr Stand der Technik. Direkterdungen sind nur bedingt zulässig und setzen u. a. voraus, dass das LPS funktionstüchtig ist UND über einen normkonformen Blitzschutzpotentialausgleich einschließlich energetisch koordiniertem Überspannungsschutz der Energie- und TK-Leitungen verfügt. Zudem ist ein innen verlegter PA-Leiter für eine korrosionsfreie niederimpedante Verbindung zur HES zum Schutz gegen den elektrischen Schlag gefordert.

Wo die Ableitungen noch in eigenen Erdern ohne Verbindung zur HES enden und auch in den Antennenleitungen keine SPD 1 Blitzsstrom- und SPD 2 Überspannungsbleiter eingesetzt sind, kann der Versicherer die Schadensregulierung verweigern.
Thomas(Metal) hat geschrieben: So 25. Jul 2021, 14:52 Und wie ist es im Profi-Bereich? Dort sind ja Direkterder weiterhin der Standard. D. h. "Antenne ganz oben" am geerdeten Mast.
Wenn mit Profi-Bereich Mobilfunkantennen gemeint sind: Klick mich!

Das Thema Antennenerdung nach IEC 60728-11 ohne bzw. mit Blitzschutzsystem nach Reihe IEC 62305 wurde u. a. schon hier und hier erschöpfend behandelt. :confused:
Zuletzt geändert von Dipol am So 25. Jul 2021, 21:35, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Erdung mit Sat - Mast

Beitrag von Wolfgang R »

Dipol hat geschrieben: So 25. Jul 2021, 19:29 Früher übliche Direkterdungen an Blitzschutzsysteme sind schon lange nicht mehr Stand der Technik. Direkterdungen sind nur bedingt zulässig und setzen u. a. voraus, dass das LPS funktionstüchtig ist UND über einen normkonformen Blitzschutzpotentialausgleich einschließlich energetisch koordiniertem Überspannungsschutz der Energie- und TK-Leitungen verfügt. Zudem ist ein innen verlegter PA-Leiter für eine korrosionsfreie niederimpedante Verbindung zur HES zum Schutz gegen den elektrischen Schlag gefordet
Wie bekomme ich denn raus, ob der LPS Erder mit dem Fundementerder verbunden ist? Ohmsche Messung? Das elterliche Reihenhaus ist Bj. 1978, Antennenmast am LPS geerdet, die PA Schiene (Schirme angeschlitzt) ist zwar mastnah vorhanden aber weder an der HES noch am Mast angebunden :motz:

Eine Verbindung LPS Erder mit HES per 16mm CU wäre zwar möglich, aber auch sinnvoll? PA könnte dann an den Mast, oder?

Wolfgang
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Re: Erdung mit Sat - Mast

Beitrag von Thomas(Metal) »

Dipol hat geschrieben: So 25. Jul 2021, 19:29
Thomas(Metal) hat geschrieben: So 25. Jul 2021, 14:52 Und wie ist es im Profi-Bereich? Dort sind ja Direkterder weiterhin der Standard. D. h. "Antenne ganz oben" am geerdeten Mast.
Wenn mit Profi-Bereich Mobilfunkantennen gemeint sind: Klick mich!
Es trifft noch am ehesten auf Bilder bei "Blitz- und Überspannungsschutz temporärer Kommunikationssysteme" zu, wobei ich nicht temporäre Systeme meine. Diese "Pommesgabeln", also die inzwischen veralteten Rundstrahl-Mobilfunkantennen gehören auch dazu. Ebenso natürlich auch sowas (https://www.senderfotos.de/wp-content/g ... erg_02.jpg) wie hier am Sender Gr Feldberg zusehen ist. Dort ist man klar oberhalb des Blitzfangkorbes.

Wolfgang R hat geschrieben: So 25. Jul 2021, 21:31
Dipol hat geschrieben: So 25. Jul 2021, 19:29 Früher übliche Direkterdungen an Blitzschutzsysteme sind schon lange nicht mehr Stand der Technik. Direkterdungen sind nur bedingt zulässig und setzen u. a. voraus, dass das LPS funktionstüchtig ist UND über einen normkonformen Blitzschutzpotentialausgleich einschließlich energetisch koordiniertem Überspannungsschutz der Energie- und TK-Leitungen verfügt. Zudem ist ein innen verlegter PA-Leiter für eine korrosionsfreie niederimpedante Verbindung zur HES zum Schutz gegen den elektrischen Schlag gefordet
Wie bekomme ich denn raus, ob der LPS Erder mit dem Fundementerder verbunden ist? Ohmsche Messung? Das elterliche Reihenhaus ist Bj. 1978, Antennenmast am LPS geerdet, die PA Schiene (Schirme angeschlitzt) ist zwar mastnah vorhanden aber weder an der HES noch am Mast angebunden :motz:

(...)

Wolfgang
Genau sowas dürfte ein Klassiker sein, Bj 1987 ist allerdings zu jung. Damals wurde ohne Fundamenterder gebaut, die Wasserleitung war ja da und zulässig. Irgendwann wurde dann, da Pflicht, der Erder nachgerüstet, aber vermutlich weder dieser noch die HES mit dem LPS nach draußen durchverbunden.
Genau da sind dann die alten Maste am LPS geerdet. Damit fließt ein Teilstrom außen ab und der Rest über die Koax-Kabel im Haus ohne einen gemeinsamen Erdungspunkt/-potential zu haben. Die Ausgleichsströme dürften ein Feuerwerk machen :eek: .
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Re: Erdung mit Sat - Mast

Beitrag von Dipol »

Wolfgang R hat geschrieben: So 25. Jul 2021, 21:31 Wie bekomme ich denn raus, ob der LPS Erder mit dem Fundementerder verbunden ist? Ohmsche Messung?
Na wie denn sonst? Zum Grad der Korrosion, siehe weiter unten.

Wenn das Blitzschutzsystem nicht erst nachträglich errichtet wurde, war es am einfachsten die Ableitungen nach den 1966 gültigen "VDEW-Richtlinien für das Einbetten von Fundamenterdern in Gebäudefundamente" mit dem Fundamenterder zu verbinden. Wie sieht denn der Übergang der Ableitungen am Fußpunkt ins Erdreich aus?
VDEW-Richtlinen ..., Ausgabe 1975 hat geschrieben: 2.3. Anschlußfahnen

Soweit möglich, ist bei Kabelanschlüssen ein freies Ende des Bandstahles als Anschlußfahne im Mauerwerk bis in den Hausanschlußraum (DIN 18012) bzw. bei Freileitungsanschlüssen in der Nähe des Wasserhausanschlusses hochzuführen. Für weitere Anschlüsse (z. B. für Blitzschutzanlagen bzw. Blitzschutzerder) sind zusätzliche' Anschlußfahnen aus dem gleichen Stahl vom Fundamenterder abzuzweigen. Die Anschlußfahnen für die Blitzschutzerdung sind nach außen zu führen, damit die Ableitung bzw. Erdungsleitung der Blitzschutzanlage nicht in das Gebäude geleitet werden muß, ...
Blitzschutzsysteme haben kein ewiges Leben und auch freiwillig installierte LPS gehören im Rahmen der Intervalle durch dafür qualifizierte und ausgerüstete Blitzschutzfachkräfte überprüft. Wenn das LPS zusammen mit dem Fundamenterder erstellt wurde, stellt sich die Frage nch dem Korrosionsgrad der damals ausschließlich feuerverzinkten Anschlussfahnen. Den kann man nur durch Freilegen ermitteln, denn auch fast restlos abkorrodierte Verbindungen sind niederohmig.
Wolfgang R hat geschrieben: So 25. Jul 2021, 21:31Das elterliche Reihenhaus ist Bj. 1978, Antennenmast am LPS geerdet, die PA Schiene (Schirme angeschlitzt) ist zwar mastnah vorhanden aber weder an der HES noch am Mast angebunden :motz:
Wenn der Antennenträger mit Blitzableiterdraht materialgleich an das LPS angeschlossen wurde und die Kabelschirme mit damals üblichen Erdungsschienen in Klemmtechnik mit dem Antennenmast verbunden sind, entspricht die Ausführung den damaligen Normen.
Wolfgang R hat geschrieben: So 25. Jul 2021, 21:31 Eine Verbindung LPS Erder mit HES per 16mm CU wäre zwar möglich, aber auch sinnvoll? PA könnte dann an den Mast, oder?
Der PA der Koaxschirme an den Mast war nach Blitzschutznormen schon obligatorisch als in den VDE 0855 Teil 1 bei konventionellen Direkterdungen noch ein "temporärer" PA für ausreichend gehalten wurde. Offenkundig gibt es einigen Handlungsbedarf und wenn die Kabelschirme nur mit dem LPS aber nicht auch der HES verbunden sind, ist das KEIN Potentialausgleich.

Vorerscht a guats Nächtle

Roland
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Re: Erdung mit Sat - Mast

Beitrag von Dipol »

Nach meinem Ausflug in schwäbische Mundart ein norddeutsches Moin!
Thomas(Metal) hat geschrieben: So 25. Jul 2021, 21:57 Genau sowas dürfte ein Klassiker sein, Bj 1987 ist allerdings zu jung. Damals wurde ohne Fundamenterder gebaut, die Wasserleitung war ja da und zulässig.
Der überaus normenfeste Hauptautor der Praxisprobleme in den Elektro-Fachzeitschriften blendete in seinen Beiträgen bislang die VDEW-Richtlinien komplett aus, zitiert stets auch erst ab der zweiten DIN VDE 0190:1973-05 und meint mit Bezug auf die DIN VDE 0100-540, dass Fundamenterder erst seit 2007 gefordert wären. Wie meinem Vorbeitrag zu entnehmen ist, vertrete ich konform zum Fachautor Oliver Born die Ansicht, dass 1987 nach den VDEW-RL ein Fundamenterder zu installieren war.

Nach einem vor einigen Wochen mit W. H. geführten Gespräch gehe ich davon aus, dass er künftig die VDEW-RL berücksichtigt und die Diskrepanzen erledigt sind. Zur Nutzung metallischer Hauswasserleitungen als Gebäudeerder ein Zitat aus einer Fachzeitschrift:
Deliwa 4-91 hat geschrieben: Dem trugen die VDE 0190/10.70 = DVGW-Arbeitsblatt GW 0190/10.70 Rechnung, in dem sie in § 3 a) bestimmten, daß in neu errichteten elektrischen Verteilungsnetzen und Verbraucheranlagen Wasserrohrnetze und Wasser- verbrauchsleitungen grundsätzlich nicht als Erder und nicht als Schutzleiter benutzt werden durften. Nach § 3 b) waren bestehende elektrische Verteilungsnetze und Verbraucheranlagen, in denen das Wasserrohrnetz als Schutz- oder Betriebserder verwendet wurde, innerhalb einer Frist von 20 Jahren auf eine andere Erdungsart umzustellen. Diese Umstellungsfrist ist mit dem 30. 9. 1990 ausgelaufen.
Die Übergangsfrist der DIN VDE 0190 zum 30.09.1990 ist bekannter als der Fakt, dass innerhalb der 20-jährigen Übergangsfrist die Nutzung der Hauswasserleitung nach 1970 für Neubauten nur dann erlaubt war, wenn das Versorgungsunternehmen dem auch zugestimmt hat. Aus der Fachliteratur ist mir keine derartige Ausnahmegenehmigung bekannt.
Thomas(Metal) hat geschrieben: So 25. Jul 2021, 21:57 Irgendwann wurde dann, da Pflicht, der Erder nachgerüstet, aber vermutlich weder dieser noch die HES mit dem LPS nach draußen durchverbunden.
Zur Verbindung von Blitzschutzanlagen mit dem damals Hauptpotentialausgleich genannten Schutzpotentialausgleich eine Grafik aus der damals gültigen DIN VDE 0190:1986-05, die so bereits in der Vorgängerausgabe abgebildet war:
,
DIN VDE 0190_Haupt-PA_Fo3.jpg
Das Blitzschutzsystem am Elternhaus von @Wolfgang R ist zur Überprüfung durch eine BSFK überfällig, Wenn die Dachantenne erst nachträglich an den Äußeren Blitzschutz angeschlossen wurde, war das nach meiner Normauslegung eine wesentliche Änderung, durch welche das LPS dann auf den zu diesem Zeitpunkt gültigen Normenstand nachzurüsten gewesen wäre.

Beim Link zum VDE/ABB ging es mir nicht um temporären mobilen Funkbetrieb sondern den neu erstellten Leitfaden für die Anwendung nach DIN VDE 0855-300 als Ersatz für das veraltete VDE Merkblatt # 16.
Dipol
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Re: Erdung mit Sat - Mast

Beitrag von Dipol »

digitallah hat geschrieben: Sa 24. Jul 2021, 12:37Der Satspiegel ist geerdet über dem Masten . Die terr. Antennen möchte ich auch erden , kann ich da mit an den Masten rangehen oder mit muß ich ein extra Kabel nach unten legen ?
Nachtrag zur Ursprungsfrage von @digitallah:

Sofern der Mast der Sat.-Antenne normkonform blitzstromtragfähig mit dem Schutzpotentialausgleich und einem wirksamen Erder verbunden ist, kann man an den bedingt auch ungeerdete terrestische Masten anschließen. Ohne Angaben zum Erdungsleiter und Bilder vom dessen Anschluss am Mast und am Fußpunkt (HES bitte ohne Deckel knipsen) ist die Normkonformität nicht zu beurteilen.

Horizontale Verschleifungen von Erdungsleitern sollten möglichst auf oder unter Erdniveau erfolgen. Ob die Horizontalführung auf Dachebene noch tolerierbar ist, hängt von den Längenverhältnissen ab. Siehe dazu die verlinkten VDE/ABB-Publikationen für Mobilfunkantennen.
Thomas(Metal)
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Re: Erdung mit Sat - Mast

Beitrag von Thomas(Metal) »

Nun, soviel anders als hier kommt so manche Erdung auch nicht daher.... Ein Bild, was man nicht vorenthalten kann.
IMG-20220709-WA0017.jpg
QTH: 911-69 (II: Körner 9.2, III: LPDA16), QTH-alt: 9354 (II: FUBA UKA-028)
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