BNetzA 05.10.2020

[DH0GHU]

Ziemlich OT, aber wenn man schon einmal einen Experten in der Nähe hat, würde ich mich freuen, wenn Du meine brennenden Fragen beantworten könntest

Bis zu welcher Frequenz kann man das UKW-Band nutzen, ohne auf den Flugfunk Rücksicht nehmen zu müssen, 106 MHz, 107 Mhz?

Zumindest Empfängerseitig bei Navigationssystemen für Streckennavigation verlangt die Norm eine mit dem Abstand zum Flugfunkband steigende Störfestigkeit. Bei Intermodulation müßte man jetzt nachrechnen, aber bei Blocking gilt z.B. als Grenze, die der Empfänger gemäß ICAO Annex 10 Volume 1 Kapitel 3.3.8.2. ohne Desensibilisierung aushalten muss:
88-102 MHz: +15 dBm
104 MHz: +10 dBm
106 MHz: +5 dBm
107,9 MHz: -10 dBm
Zwischen diesen Punkten ist linear zu inerpolieren.
Die Kurve für Intermodulation berücksichtigt die Pegel beider beteiligter Signale, ist aber an die gleiche reale Filterkurve angelehnt... Siehe ICAO Annex 10 Volume 1 Kapitel 3.3.8.1.

--> unterhalb 106 MHz sollten eigentlich keine großen Beeinträchtigungen mehr zu erwarten sein. -10 dBm bei 107,9 MHz und einem Empfangsdipol entsprächen ca. 11 km Abstand zum Sender,
+5 dBm gerade noch 2 km.

Was ist mit Münster, Säntis, Hochries, Kreuzberg, Hohe Wurzel etc.? Einfach Glück gehabt, daß im Sendebereich keine störende Flugfunkfrequenz im Einsatz ist oder mußten im Flugfunkbereich Anpassungen vorgenommen werden?

Ich denke, da gab es (vor meiner Zeit) auch Einschränkungen bei der ERP. Säntis kam ja erst sehr spät auf 107,8 MHZ dazu.

Wie groß ist der Frequenzbedarf im Flugfunk? Gäbe es bei einer etwaigen UKW-Abschaltung Begehrlichkeiten, den Bereich nach unten zu erweitern?

Groß. In über 10km Höhe sinds halt fast 400km zum Radiohorizont
Deshalb wurde das Kanalraster in Europa für Flugfunk (COM) im Bereich 118-137 MHz auch auf 8,33 kHz umgestellt (vorher 25 kHz).

Glaube daher nicht, dass es da Begehrlichkeiten gibt. Ist ja auch schlecht international umsetzbar.

[Thomas(Metal)]

Ich erinnere mich, dass nach Inkrafttreten von GE84 die für den Flugfunk kritischen Sender wie Münster und Kreuzberg zunächst nur mit reduzierten Leistungen in Betrieb gehen durften, bis die auf Overloading zu empfindlichen Flugfunkztransceiver ausgetauscht waren. Das Ganze inkl. Schutzabständen ist auch irgendwo in GE84 festgelegt.

Ergänzend:
Kreuzberg 107,9 ging im Früjahr 1988 in Betrieb. Hierfür gab es eigene Sendeantennen an der Turmspitze. Es war nur eine Spalte verbaut, sie müßte nach Südwesten gezeigt haben. Etwa 2000 wurde die heutige Anlage (3 von 4 Spalten im Antennen bestückt, abgesetzte Spalte etwa mittig zwischen den beiden anderen) für die 105,3 und 107,9 an diesem Montageplatz installiert. 1988 waren das, glaubt man Siebel, 30kW.
1988 gab es noch die Auflage oberhalb von 104 MHz nur mit maximal 160W zu senden. Dies betraf z. B. Bärbelkreuz und Stadthagen (beide 104,4). Um so mehr hatte mich der Kreuzberg verwundert. Vermutlich ging durch die Richtstrahlung in Richtung DDR nur 160W raus. Im Raum BT war die 107,9 bis zum 2000er Umbau kaum empfangbar.

Gut, die Flieger nach FRA drehen heute etwa maximal hoch bis Schlüchtern zur gemeinsamen Anflugroute über das Kinzigtal ein. Das sind dann doch ein paar Kilometer mehr als von DH0GHU genannt.

Zumindest Empfängerseitig bei Navigationssystemen für Streckennavigation verlangt die Norm eine mit dem Abstand zum Flugfunkband steigende Störfestigkeit. Bei Intermodulation müßte man jetzt nachrechnen, aber bei Blocking gilt z.B. als Grenze, die der Empfänger gemäß ICAO Annex 10 Volume 1 Kapitel 3.3.8.2. ohne Desensibilisierung aushalten muss:
88-102 MHz: +15 dBm
104 MHz: +10 dBm
106 MHz: +5 dBm
107,9 MHz: -10 dBm
(...)
--> unterhalb 106 MHz sollten eigentlich keine großen Beeinträchtigungen mehr zu erwarten sein. -10 dBm bei 107,9 MHz und einem Empfangsdipol entsprächen ca. 11 km Abstand zum Sender,
+5 dBm gerade noch 2 km.

Wie hatte man das eigentlich in den USA früher realisiert? Dort war das Band bis einschließlich 107,9 schon Jahrzehnte vor GE84 durch UKW-Tonrundfunk belegt.

[102.1]

Die 107,7 war in Stuttgart in der Vergangenheit mit 4 kW auf Sendung, ehe man auf 10 kW erhöhte.

Wann soll die 107,7 auf 10 kW erhöht worden sein?
Nach meiner Info hat die 107,7 immer noch 4 kW.

Stimmt. Sorry. Die 107,7 erhöhte vor etwa 10 Jahren ? auf 4 kW.

[TobiasF]

Es wird ja nicht so schwierig gewesen sein eine andere Frequenz in Schwechat zu finden.

Na ja, die Tschechen haben es bisher auch noch nicht geschafft, eine Alternativfrequenz für die 107,9 vom Buková hora zu finden, die wegen des Flugfunks nicht verwendbar ist.

Der Buková hora ist übrigens ein exzellentes Beispiel für die sogenannten Kampfkoordinierungen, weshalb er in Deutschland eher unbeliebt ist:

• Buková hora 90,9 vs. Calau 90,8
• Buková hora 93,5 vs. Calau 93,4
• Buková hora 104,5 vs. Calau 104,4
• Buková hora 88,8 vs. Berlin-Scholzplatz 88,8
• Buková hora E33 vs. Berlin E33
• Buková hora 7B vs. Berlin 7B
• Buková hora 7D vs. Berlin 7D

[andimik]

Das sind 200 km dazwischen.

[102.1]

Es wird ja nicht so schwierig gewesen sein eine andere Frequenz in Schwechat zu finden.

Na ja, die Tschechen haben es bisher auch noch nicht geschafft, eine Alternativfrequenz für die 107,9 vom Buková hora zu finden, die wegen des Flugfunks nicht verwendbar ist.

Es wird sicher eine Lösung geben, auf welchem Wege auch immer.

Ich habe selbst in Toronto die 107,1 als bekannten Rocksender vom CN Tower in Erinnerung, mit guten 50 bis 60 kW. Der Billy Bishop Flughafen ist gleich in nächster Nähe.

Gleich ums Eck in Burlington sendet man auf der 107,9, ebenfalls ein Rocksender der als Y108 vermarktet wird der auch noch Toronto erreicht, mit gut 20 kW. Flughäfen gibts dazwischen genug, grosse und kleine.

In Calgary Alberta wird auf der 107,3 sogar mit 100 kW gesendet, und zwar Q107. Nicht all zu kleinen Flughafen gibt es dort auch.

Im Raum NY in den USA, irgendwo Richtung Connecticut hinaus, hatte ich WEBE 108 in Erinnerung, - in wirklichkeit sendeten die auf 107,9, auch mit um die 50 bis 60 kW.

[DH0GHU]

Es wird sicher eine Lösung geben, auf welchem Wege auch immer.

Typisches Manager- und Marketing-Gerede.

Klar gibt es immer eine Lösung, und dafür gibt es international vertraglich festgelegte Vorgaben, die auf technischen Fakten basieren. Ich weiß, ist heutzutage nicht mehr so beliebt, einfach mal Fakten sprechen zu lassen...

Die gängige "Lösung" ist die Einhaltung von zulässigen Höchst-Störfeldstärken und die Einhaltung von Mindestanforderungen an Sende- und Empfangsgeräte in Verbindung mit einer entsprechenden Koordinierung. Die muss dann an Frequenzbandgrenzen eben nicht nur mit Anwendungen des eigenen Funkdiensts erfolgen, sondern auch mit denen des Nachbar-Funkdiensts. Die einzige Alternative sind pauschale Schutzzonen, was zwar weniger regulatorischen Aufwand erfordern, aber auch viel Spektrum brach liegen lassen würde.

Durch die heute gültigen Immunitätsanforderungen an VOR/Localizer-Receiver ist da seitens des Flugfunkdienstes viel getan worden. Daher gibt es HEUTE ja auch immer mehr Sender, die dicht am Nav-Band betrieben werden können.
Was aber auch heute technisch einfach nicht geht, ist ein Sender auf 107,9 MHz und ein VOR auf 108,05 MHz oder ein Localizer auf 108,1 MHz.
Wenn wir es ganz eng nehmen, ist eigentlich Rundfunk auf 107,9 MHz nicht sinnvoll, da die spektrale Reinheit durch Normen erst bei einem Offset von 200 kHz garantiert wird. Siehe auch https://www.etsi.org/deliver/etsi_en/30 ... 10201v.pdf Figure 4.2. Mich wundert es daher eh, dass sowas zugelassen wurde. Vermutlich hat da einfach Geld die Welt regiert...

In Einzelfällen kann das funktionieren - dann sind auch so verrückte Dinge wie 107,9 MHz vom Kreuzberg kein Problem.

Die gängige Lösung kann wohl kaum sein, dass der Flugnavigationsfunkdienst gegenüber dem Rundfunkdienst benachteiligt wird und dann weichen muss, weil "nebenan" jemand unbedingt senden will, der bisher garnicht gesendet hat. Beide Dienste sind gleichberechtigte Nachbarn. Bei Neuaufschaltungen wird der Flugnavigationsfunkdienst selbstverständnis bestehende Nutzungen unterhalb 108 MHz respektieren müssen. Umgekehrt gilt das nunmal aber auch für den Rundfunkdienst. Und er kam in Europa nunmal später als der Flugnavigationsfunkdienst.

[102.1]

Es wird sicher eine Lösung geben, auf welchem Wege auch immer.

Typisches Manager- und Marketing-Gerede.

Ich könnte bei Dir sicher auch so anfangen. Typisch - irgendwas - gerede. Egal ob dieses irgendwas für dies oder jenes steht...

Die Tatsache, dass die von mir genannten Sender heute immer noch senden, zeigt, dass es eine Lösung geben muss, andernfalls hätte man sie ja abgedreht. Nur kennst Du diese Lösung eben nicht oder meinst genug Fachwissen zu haben, sagen zu können dass es nicht geht.

Den einzigen Ort, wo ich diese Diskussion jedoch etwas näher kannte, war in Athen. Da war in den 80ern das UKW Band schon bis oben hin voll, und der alte heute ehemalige Flughafen im Stadtgebiet. Da meckerten oft die Piloten, das griechische Musik den Flugfunk stören würde. Offenbar hat man dies aber auch lösen können, denn bis heute sendet man dort in den oberen Bereichen des Bandes weiter.

Ein Beispiel in London UK ist Radio Jackie, welches seit je-her auf 107,8 sendet, anfangs als Piratensender heute offiziell genehmigt. Der Sender ist zwar nicht sonderlich leistungsstark, deckt aber weite Teile von London ab, mit Fokus auf SW. Der Sender steht im Einflug auf Heathrow.

[Habakukk]

In Einzelfällen kann das funktionieren - dann sind auch so verrückte Dinge wie 107,9 MHz vom Kreuzberg kein Problem.

Waere aber interessant, warum es ausgerechnet dort funktioniert. Der Pegel duerfte ja beim Anflug auf den Frankfurter Flughafen nicht allzu gering sein. Von der anderen Seite her kommt noch die Hohe Wurzel dazu.

[maroon6]

In Einzelfällen kann das funktionieren - dann sind auch so verrückte Dinge wie 107,9 MHz vom Kreuzberg kein Problem.

Waere aber interessant, warum es ausgerechnet dort funktioniert. Der Pegel duerfte ja beim Anflug auf den Frankfurter Flughafen nicht allzu gering sein. Von der anderen Seite her kommt noch die Hohe Wurzel dazu.

Die Hohe Wurzel hat genau in Richtung Flughafen so massive Einzüge, dass man am Flughafen zwar die Hohe Wurzel mit bloßem Auge sieht, auf der 107,9 aber fast nur Bayern 4 hört

[DH0GHU]

In Einzelfällen kann das funktionieren - dann sind auch so verrückte Dinge wie 107,9 MHz vom Kreuzberg kein Problem.

Waere aber interessant, warum es ausgerechnet dort funktioniert. Der Pegel duerfte ja beim Anflug auf den Frankfurter Flughafen nicht allzu gering sein. Von der anderen Seite her kommt noch die Hohe Wurzel dazu.

In FFM und um FFM sendet aber auch nix (mehr?) bei 108-109 MHz...


Noch ein paar Quellen:
https://apxp.uber.space/airport/EDDF/
https://de.wikipedia.org/wiki/Drehfunkf ... eutschland

Und, Zufallsfund, noch nicht gelesen:
https://www.elektronische-vertrauensdie ... onFile&v=4

[strade]

die Hohe Wurzel mit bloßem Auge sieht, auf der 107,9 aber fast nur Bayern 4 hört

Es gibt auch einen Freak hier im Forum, der es schaffte, direkt am Wurzelturm die 107,9 von B4 hörbar zu machen.
Zur Strahlung: Soweit mir bekannt, bezieht sich die Strahlung auf RLP, somit können alle anderen Gebiete durchaus ausgeblendet sein. Ein Gerücht besagt, dass bei der Koordinierung der 107,9 Wurzel die BR-Frequenz "übersehen" wurde. Das halte ich jedoch für ein Gerücht. Das Ergebnis ist katastrophal, sofern man ein Anhänger einer Uralt-Technik ist.

[102.1]

Es gibt auch einen Freak hier im Forum, der es schaffte, direkt am Wurzelturm die 107,9 von B4 hörbar zu machen.

Die 107,9 mit BR Klassik sendet ja auch mit 100 kW aus recht exponierter Lage. Mit entsprechender Antenne ist das auch leicht aufzufangen. Nur heute macht sich halt niemand diesen Aufwand. Manchmal kommt diese Frequenz mit BR Klassik sogar an der A8 bei mir durch. Auch die 102,3 mit BR Klassik bekomme ich oft an der A8 allerdings vom Ochsenkopf.

[Robert S.]

Es wird ja nicht so schwierig gewesen sein eine andere Frequenz in Schwechat zu finden.

Na ja, die Tschechen haben es bisher auch noch nicht geschafft, eine Alternativfrequenz für die 107,9 vom Buková hora zu finden, die wegen des Flugfunks nicht verwendbar ist.

Der Buková hora ist übrigens ein exzellentes Beispiel für die sogenannten Kampfkoordinierungen, weshalb er in Deutschland eher unbeliebt ist:

• Buková hora 90,9 vs. Calau 90,8
• Buková hora 93,5 vs. Calau 93,4
• Buková hora 104,5 vs. Calau 104,4
• Buková hora 88,8 vs. Berlin-Scholzplatz 88,8
• Buková hora E33 vs. Berlin E33
• Buková hora 7B vs. Berlin 7B
• Buková hora 7D vs. Berlin 7D

Naja ganz so kann man das nicht sehen. Selbst ohne Bukova Hora wäre Berlin in und um Dresden kein Ortssender,weder auf UKW noch auf DAB.
Störend macht er sich dann doch erst nördlich der A4 bemerkbar,wenn man schon die ersten schwachen Signale aus Berlin empfangen kann