Mindestfeldstärke in dmµV für DVB-T2 Dachantennenempfang?

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Wolfgang R
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Mindestfeldstärke in dmµV für DVB-T2 Dachantennenempfang?

Beitrag von Wolfgang R »

Hallo zusammen,

ich beobachte ja den "Hoher Kasten"-Faden nebenan im Schweiz Forum sehr intensiv. Die Resultate überraschen mich teilweise sehr im positiven Sinne.

Hier geht es nun nicht um SRF-Empfang, sondern um DVB-T2 Empfang, wo eigentlich "nichts geht".

Wenn die nächsten Grundnetzsender laut fmscan mit 33dvµV einfallen, hat man dann mit Antenne mit Vorverstärker noch Chance auf Empfang, oder ist das ein hoffnungsloses Unterfangen? Ich habe mich noch nie mit solchen grenzwertigen Empfangslagen befassen müssen...die Geschichte von Rolf in Bietingen mit der großen Antenne und Vorverstärker unter Dach lässt mich nun wieder drüber nachdenken.

Mindestpegel für DVB-T2 sind - zB. ZDF oder SWR-Bouquet, ja 36dbµV, wie ich das verstehe. Bekommt man so ein schwaches Signal noch aufgepäppelt oder wird das nix?

Keine Zwillingsgruppe, wenn dann müsste ein dicker UHF-Brummer mit entsprechendem Vorverstärker reichen. Ist ja nur Hobby.

Wolfgang
Wahlbaiersbronner im schönen Murgtal
hit24_for_ever
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Re: Mindestfeldstärke in dmµV für DVB-T2 Dachantennenempfang?

Beitrag von hit24_for_ever »

Nur am Rande: Ich habe gute Erfahrungen beim Fernempfang mit den Antennen von Televes gemacht. Die haben laut Prospekt einen Verstärker eingebaut, der gezielt die schwachen Signale anhebt, damit es bei den stark einfallenden nicht zu einer Übersteuerung kommen kann...also eigentlich ideal für die Situation mit dem Hohen Kasten.

Ich hätte übrigens so eine Antenne mit Netzteil abzugeben...falls sie wer brauchen kann einfach melden...
uhf
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Re: Mindestfeldstärke in dmµV für DVB-T2 Dachantennenempfang?

Beitrag von uhf »

Es gibt ja zwei Ebenen:

- Ideale Kanal-Antenne bzgl. Gewinn und Öffnungswinkel
- sehr rauscharmer Vorverstärker (bspw. TGN oder Heimann u.a.)
andimik
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Re: Mindestfeldstärke in dmµV für DVB-T2 Dachantennenempfang?

Beitrag von andimik »

Ohne jetzt Techniker zu sein, kann man die Frage nicht klar beantworten, weil es von der Modulation und vom Fehlerschutz und auch von der Frequenz abhängt.

Ein recht guter Onlinerechner ist auf http://www.saschateichmann.de/dvb-t-hf.html
Ingo-GL
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Re: Mindestfeldstärke in dmµV für DVB-T2 Dachantennenempfang?

Beitrag von Ingo-GL »

Ich weiß nicht, wo die oben genannten Zahlen herkommen, jedoch bitte bei den Betrachtungen nicht die Größen Mindestfeldstärke am Ort der Antenne µV/m bzw. dBµV/m, Mindestspannung am Empfängereingang µV bzw. dBµV oder die Mindesteingangsleistung am Empfänger, fW bzw. dBm verwechseln.
Edit: "bei" eingefügt.
Zuletzt geändert von Ingo-GL am Fr 18. Sep 2020, 09:34, insgesamt 1-mal geändert.
Wolfgang R
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Re: Mindestfeldstärke in dmµV für DVB-T2 Dachantennenempfang?

Beitrag von Wolfgang R »

Ingo-GL hat geschrieben: Do 17. Sep 2020, 22:27 Ich weiß nicht, wo die oben genannten Zahlen herkommen, jedoch bitte den Betrachtungen nicht die Größen Mindestfeldstärke am Ort der Antenne µV/m bzw. dBµV/m, Mindestspannung am Empfängereingang µV bzw. dBµV oder die Mindesteingangsleistung am Empfänger, fW bzw. dBm verwechseln.
Da hast du natürlich absolut recht.

Also, fmscan gibt wohl im dBµV/m aus.

Beim anderen scheine ich mich tatsächlich von der vermeintlich gleichen Einheit der Mindestspannung am Empfängereingang mit dBµV blenden lassen zu haben.

Wie man sieht - absolut nicht meine Stärke. Weshalb ich hier ja auch nachfrage :cheers:

Wolfgang
Wahlbaiersbronner im schönen Murgtal
Wolfgang R
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Re: Mindestfeldstärke in dmµV für DVB-T2 Dachantennenempfang?

Beitrag von Wolfgang R »

andimik hat geschrieben: Do 17. Sep 2020, 17:37 Ohne jetzt Techniker zu sein, kann man die Frage nicht klar beantworten, weil es von der Modulation und vom Fehlerschutz und auch von der Frequenz abhängt.

Ein recht guter Onlinerechner ist auf http://www.saschateichmann.de/dvb-t-hf.html
Das ist ein super Tipp. Da stimmen auch die Einheiten, das hat mich schlussendlich in die richtige Richtung zwecks Selbststudium gebracht. Denke ich mal :gruebel:

Mindestfeldstärken Dachantenne 10m über Grund und angenommenem Antennengewinn von 10dBd bei 500MHz:
SWR-Mux (Pilot Pattern 4, 8 MHz, 32k extended, 19/128, 64-QAM, 3/5) 45.5dBµV/m
ZDF-Mux (Pilot Pattern 2, 8 MHz, 16k extended, 19/128, 64-QAM, 3/5) 45.5dBµV/m
Freenet (Pilot Pattern 4, 8 MHz, 32k extended, 1/16, 64-QAM, 2/3) 47.0dBµV/m

Die Frage ist nun, kann man diese ungefähr 10dBµV/m durch (noch mehr) Antennengewinn und rauscharme Vorverstärker irgendwie herzaubern?

Eine Kathrein AOS32 hätte zum Beispiel zwischen 15,5 - 17dB Gewinn auf den Wunschkanälen. Ich nehme mal an, dBi - da geht sie schon wieder los, die Einheitenverwechslung. Diesmal vom Hersteller!

10dBd entsprechen ja 12,15 dBi, also hätte ich im Gewinnmaximum mit 17dBi ja immerhin umgerechnete 14,85dBd.

Wie würde sich das nun auswirken? Hat da jemand Erfahrungen order kann man das so pauschal gar nicht rechnen?

Wolfgang
Zuletzt geändert von Wolfgang R am Fr 18. Sep 2020, 10:09, insgesamt 1-mal geändert.
Wahlbaiersbronner im schönen Murgtal
Ingo-GL
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Re: Mindestfeldstärke in dmµV für DVB-T2 Dachantennenempfang?

Beitrag von Ingo-GL »

Sascha Teichmann berücksichtigt ja auch noch die Dämpfung im 10 langen Antennenkabel: 3 dB bei 500 MHz.
Die fehlenden Dezibel müsste man durch eine Kombination der Mittel gewinnen:
Höherer Antennengewinn.
Vorverstärker in der Nähe der Antenne. Falls der Vorverstärker ein geringeres Rauschmaß aufweist als die 7 dB, die Sascha Teichmann angesetzt hat, gewinnt man mehr als nur die Dämpfung im Antennenkabel. Ich weiß nicht, ob das realistisch ist für einen intermodulationsfesten Breitbandverstärker. Mit einem kanalselektiven Vorverstärker ist das wohl zu erreichen.

Eine andere Frage ist, wie realistisch der bei FMScan berechnete Wert ist. Liegt dein Wohnort auf einem Hang? Für den Fall vermute ich, dass FMScan die Feldstärken von Sendern in der Richtung hangaufwärts systematisch zu hoch berechnet und in Bergabrichtung systematisch zu niedrig.
DH0GHU
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Re: Mindestfeldstärke in dmµV für DVB-T2 Dachantennenempfang?

Beitrag von DH0GHU »

Zu allem Übel hängt das ja noch vom Empfangskanal (Mehrwegempfang, bewegter Empfänger oder nicht, etc) ab.
Wenn man den Normalfall Rice-Kanal annimmt, benötigt man bei den Mux-Settings von LAM D01 einen C/N von 17,7 dB.
Wenn man einen exzellenten Vorverstärker mit sehr hoher Verstärkung (damit er in der Kettenrauschzahlberechnung dominiert) und Kanalfilter benutzt, sind technisch 1 dB Rauschmaß erreichbar. Wir benötigen also am EINGANG des Vorverstärkers ein C/N von 18,7 dB. Nehmen wir mal an, der ist direkt an der Buchse der Antenne montiert.
18,7 dB über thermischem Rauschen im 8-MHz-Kanal sind -86,2 dBm (-174 dBm + 10*log(8,1M) dB + 18,7 dB)
Auf 578 MHz erreiche ich diesen Pegel bei einer Feldstärke von 33 dBµV/m mit einer Antenne mit 14,1 dBi Gewinn.
Da ist dann aber kein "Muggesäggele" Reserve drin. Die Differenz zur Berechungstabelle von Saschateichmann ergibt sich genau daraus, dass ideale Komponenten und ein idealer Empfangsort ausgewählt wurden.
Ich persönlich würde hier dazu raten, eine Antennenanlage mit mindestens 17, besser 20 dBi Gewinn zu verwenden. Für einen ersten Test vielleicht eine DAT 4591 verwenden (laut Hersteller 14 ... 16 dB Gewinn ohne Referenz, eine wertlose Angabe, ich würde hier aber dBi unterstellen), wenn damit ein leicht instabiler Empfang möglich ist, 2 davon stocken.
Als Vorverstärker käme z.B. ein ULNA3036HS von TGN in Frage.
QTH: Obersöchering/JN57OR, zeitweise Kehl/JN38VN
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Wolfgang R
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Re: Mindestfeldstärke in dmµV für DVB-T2 Dachantennenempfang?

Beitrag von Wolfgang R »

Danke für diese sehr kompetenten Antworten :danke:

Das lässt mich doch schon mal hoffen. Man wird wohl nicht ums das Probieren herumkommen.

Nein, der potentielle Wohnort liegt nicht auf einem Berg. Eher im Tal und zwar dem Murgtal bei Baiersbronn (Tal der DVB-T2 Ahnungslosen)

Es sind ja auch noch zwei möglich Grundnetzsender (Baden-Baden bzw. Pforzheim Langenbrand), die nicht im gleichen SFN sind und gleich stark mit je 33dBµV/m einfallen. Welcher Standort sich da besser durch das Murgtal durchkämpft, ist - denke ich mal - schwer zu sagen.

Frägt sich noch, wie von euch angezweifelt, wie genau die Angaben von FMScan sind. Gibt man den (deutlich!) nächsthöher gelegenen Ort Freudenstadt ein, wird die Feldstärke dementsprechend mehr (+20dBµV/m), gibt man einen nur etwas höher gelegenen Teilort ein, wird Baden-Baden stärker. Die Topographie scheint folglich schon berücksichtigt zu werden.

Wobei selbst Freudenstadt laut örtlicher Presse seit der Abschaltung des Raichbergs als terrestrisch DVB-T2 unversorgt gilt. Ich würde mal zumindest für FDS die These aufstellen, dass mit einer gescheiten Antenne da schon noch was geht. Freilich nicht mit den alten Relikten, die da rund um den Marktplatz noch auf den Häusern rumhängen.

Wolfgang
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Eheimz
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Re: Mindestfeldstärke in dmµV für DVB-T2 Dachantennenempfang?

Beitrag von Eheimz »

Ich kann mich hier nur bei den bisherigen Antworten anschließen. Hier kommt es auf jedes dB an.

Als Verstärker würde ich wenn überhaupt bei HF Heimann anfragen. Er kann dir einen Verstärker speziell für K34 bauen und einstellen. Aber alles beginnt bei einer passenden Antenne und einem praktischen Versuch. Hast du vor Ort schon mal Frequenzen vom Pfänder empfangen? Das könnte grob die Richtung vorgeben.
Sporadic E Rekord 02.07.2019 93,5MHz Chaine-1 Djebel Meghriss (Algerien) 2076km
Sporadic E Rekord 28.05.2012 V-FM Ymittos (Greece) 1 932Km
180cm PFA 57°O-50°W C/KU Band
Wolfgang R
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Re: Mindestfeldstärke in dmµV für DVB-T2 Dachantennenempfang?

Beitrag von Wolfgang R »

Eheimz hat geschrieben: Fr 18. Sep 2020, 13:47 Als Verstärker würde ich wenn überhaupt bei HF Heimann anfragen. Er kann dir einen Verstärker speziell für K34 bauen und einstellen. Aber alles beginnt bei einer passenden Antenne und einem praktischen Versuch. Hast du vor Ort schon mal Frequenzen vom Pfänder empfangen? Das könnte grob die Richtung vorgeben.
Nochmals: Es geht hier nicht um ausländisches TV. Es geht um deutsches DVB-T2.

Im Murgal ist praktisch kein terrestrischer TV Empfang möglich.

Die Sender Baden-Baden und ggf. Pforzheim fallen laut fmscan mit der angegebenen Feldstärke ein.

Der vorgeschlagene ULNA3036HS passt da ganz gut, weil es eben nicht nur um einen einzigen Kanal geht, sondern ich ja beispielsweise Baden-Baden empfangen will.

Ich hatte die Hoffnung aufgegeben, aber der "Hohe Kasten" hat mir Hoffnung gemacht. Daher vielleicht die Verwechslung :gruebel:

Wolfgang
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Eheimz
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Re: Mindestfeldstärke in dmµV für DVB-T2 Dachantennenempfang?

Beitrag von Eheimz »

Oh sorry, da habe ich mich glatt vom Hohen Kasten leiten lassen. :kopf:
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Re: Mindestfeldstärke in dmµV für DVB-T2 Dachantennenempfang?

Beitrag von DH0GHU »

Eheimz hat geschrieben: Fr 18. Sep 2020, 16:10 Oh sorry, da habe ich mich glatt vom Hohen Kasten leiten lassen. :kopf:
ich mich auch :-|
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Re: Mindestfeldstärke in dmµV für DVB-T2 Dachantennenempfang?

Beitrag von Wolfgang R »

DH0GHU hat geschrieben: Fr 18. Sep 2020, 17:22
Eheimz hat geschrieben: Fr 18. Sep 2020, 16:10 Oh sorry, da habe ich mich glatt vom Hohen Kasten leiten lassen. :kopf:
ich mich auch :-|
...wobei mir die Antwort dennoch sehr weitergeholfen hat! Gerade der empfohlene Verstärker hat ja ein super geringes Rauschmaß über das komplette Band. Passt doch!

Wolfgang
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