War VHF 2 bis 4 wirklich so gut ?

[kalu]

K4 konnte sogar noch am Bodensee vom Raichberg empfangen werden .... allerdings sehr in Abhängigkeit vom Wetter.
Lokal war K5 im Einsatz vom Pfänder und dafür wurde sogar ein Dämpfer ins Antennenkabel eingeschleust um nicht Alles zu übersteuern.

[DB1BMN]

Oder auch Qualität und Länge der Koaxkabeln ...

Wurde VHF-I echt schon mit Koaxkabel verdrahtet?
Ich habe da noch die 240 Ohm-Bandleitung in Erinnerung.

[RainerZ]

VHF Band I hatte eine super Qualität früher bei uns mit der 3 Elemente Dachantenne vom Raichberg (35 km Luftlinie). Im Kinderzimmer mit Zimmerantenne gings nur sehr mässig - v.a. da diese ja eigentlich nur auf Band III und UHF abgestimmt waren.

Später mit Kabel TV analog ging an alten "nicht kabeltauglichen" Empfängern zwar Vieles auf K02-04, K05 - 12 enthielt teils sogar die unteren und oberen Sonderkanäle. Die "breiten" VHF I Kanäle 2-4, die man aber manuell v.a. an meinem alten aus dem Jahr 1975 stammenden Nordmende Spectra einstellen konnte, waren immer so richtig schön knackig, scharf, absolut störungsfrei. Die Band III Kanäle dagegen waren auch "gut" aber nicht ganz so gut und teils auch mit bisschen weniger souveränem Bild, vermutlich durch die dichte Belegung. Kein direktes Rauschen aber eben nicht absolut rauschfrei bzw. halt ganz schwache Störstreifen (wenn man ganz genau bei kritischem Bildmaterial hingesehen hat), beim neuen Kabeltauglichen TV meiner Eltern war dieser Unterschied nicht sichtbar. Sobald aber mal ein Kabel oder irgend etwas zwischen Antenne (bzw. Kabelübergabepunkt) und Empfänger wacklig war, sah man es auf K02-04 (wandernde Streifen oder Punkte).

Bei den UHF Kanälen zu Terrestrik-Zeiten hab ich halt schneller Leitungsverluste gegenüber dem VHF I (Raichberg) bemerkt.
Ganz oben unterm Dach absolut stark, unten noch "gut bis sehr gut" aber z.B. der K22 (ZDF) einfacher als der K48 (Südwest). Das kam einerseits sicher vom Verlängern der Leitungen (erst war nur ein Anschluß je Wohnung da) auf 2 weitere Anschlussdosen und den mikrigen Sendeleistungen der Umsetzer (5 Watt in 2 km Entfernung) in meinem Fall... Stuttgart kam ebenfalls sehr stark rein aber total vergeistert. Indoor konnte man meist nur Stuttgart bekommen, aber nicht den Umsetzer...

Erwähnenswert auch, dass man im Band I mit der Antenne nach Süden noch den K02 Grünten (als Beifang) hatte, wenn auch stark verrauscht. Auf dem K03 kam manchmal das Schweizer Fernsehen und im Sommer auch mal Spanien oder Schweden (und oder Norwegen). Gerne hätte ich damals noch eine KIII Antenne auf dem Dach der elterlichen Antennenanlage gehabt, war aber schon kurz vor der Kabel/Sat-Zeit und wäre damals noch recht teuer gewesen für ein zusätzliches Programm (Schweizer Fernsehen vom Säntis) bzw. evtl noch ein verrauschtes ORF1 und halt allem was so noch evtl gegangen wäre. Auf UHF wären am ursprünglichen QTH nur ein sehr verrauschtes Bayerisches Fernsehen vom Grünten möglich gewesen. Unsere UHF Antenne stand aber in Richtung 90°, somit war unter Normalbedingungen nichts erahnbar (Grünten 142°).

PS: Noch eine Anekdote: Unser Elektriker vor Ort, welcher die meisten Installationen durchgeführt hat, hat meines Wissens überall Band I Antennen (Raichberg) für die ARD verwendet. In ca. 60 % aller Fälle auch die erste Wahl und praktisch, falls man in eine VHFIII für das Schweizer Fernsehen investierte brauchte man keine Kanalweiche innerhalb eines Bandes. Es gibt aber eben in unserer übertrieben gesagten "V-Tal-Lage" eben auch die andere Seite - die Südseite des Ortes mit freiem Blick nach Norden (Stuttgart) und leichtem Hügel Richtung Süden (Raichberg). Hier brachte die VHFI zwar auch noch gute Ergebnisse aber VHFIII für Stuttgart wäre günstiger, kompakter und mit noch besserem Empfang honoriert worden.

[Wolfgang R]

Oder auch Qualität und Länge der Koaxkabeln ...

Wurde VHF-I echt schon mit Koaxkabel verdrahtet?
Ich habe da noch die 240 Ohm-Bandleitung in Erinnerung.

Na klar! Meine Antennenanlage habe ich selbst und eigenhändig im Einzugsgebiet des Raichberg abgebaut. Alles Hirschmann Qualitätsware aus Mitte/Ende der 80er.

Die (riesige) 3 Element Band I hatte im Anschlusskasten ein Symmetrierglied und eine 75 Ohm Ableitung, welche auf den Band I Eingang des MBV ging.

Insgesamt war diese Anlage beeindruckend. Der Besitzer holte alles heran, was ging. Säntis (SF1), Pfänder (ORF1), zusammengeschaltet über Aufsteckweichen.

Entsprechend gut bestückt mit VHF3 Kanalantennen war sie. Dazu eben die genannte Band I und eine grosse UHF.

Nun bei mir montiert sind nur noch der GA-Kopf mit UKW Kreuzdipol und die grosse UHF mit Vorzugsbereich im Band IV - optimal für DVB-T2

In Aktion erleben konnte ich die Anlage nicht mehr, war nach dem ATO von Säntis, Pfänder und K4. Daher auch zu verschenken an Selbstabbauer/-abholer

Die verbliebenen Antennen leisten bei mir top Empfang.

Wolfgang

[RalphT]

Die "breiten" VHF I Kanäle 2-4, die man aber manuell v.a. an meinem alten aus dem Jahr 1975 stammenden Nordmende Spectra einstellen konnte, waren immer so richtig schön knackig, scharf, absolut störungsfrei.

Hattest du dieses Gerät? Oder den Nachfolger? Also das Gerät mit den vielen Modulen?

Nordmende-Spectra-color.pdf

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[DB1BMN]

Hattest du wirklich ein Spectra, also den mit den vier Displays?

[RainerZ]

Es gab viele Spectra's. Ich hatte ca 1986-88 einen holzfarbenen Spectra den mein Opa nicht mehr brauchte, da er einen mit Fernbedienung vererbt bekam.
Mein erster Farbfernseher, 8 Speichertasten.

Habe dann 1988 von meinen Eltern einen ebenfalls aus 1975 stammenden Spectra übernommen, elfenbeinweiss und mit Ultraschall-Fernbedienung (ebenfalls leider nur 8 Programmspeicher). Den habe ich dann bis in die 90er als Erstgerät, später noch als selten benutztes Zweitgerät bis ca. 2004/5 benutzt. Dann hatte er einen Defekt, sicher nichts schlimmeres, aber die Bildgeometrie verzerrte und es knisterte... Verschenkte ihn dann an einen Sammler.

Mein 1992er Loewe (als Auslaufmodell/Restposten) gekauft mit Hyperbandtuner, SCART-Anschlüssen, Stereoton etc. hat aber auch gigantisch lange gehalten. Den habe ich erst letztes Jahr verschenkt, da er im Gästezimmer durch den geerbten 40 Zoll Flachmann ersetzt wurde...

[DB1BMN]

Ah interessant!
Wusste ich gar nicht. Ich dachte immer, der Spectra war dieses High-End-Teil mit vier Bildschirmen.
Davon habe ich zwei Stück im Bremer Rundfunkmuseum dokumentiert bei meinem letzten Besuch vor zwölf Jahren. Müsste mal wieder hin.



Beste Grüße, Marek

[Wolfgang R]

Ganz ähnlich wie der abgebildete weisse Fernseher sah das Gerät im elterlichen Haushalt aus. War allerdings noch ne s/w Röhre.

Der passte perfekt zur weissen Schleiflack Schrankwand von Interlübke und verschwand bei Nichtgebrauch hinter zwei Klappen.

Der viel später angeschaffte Graetz (war damals schon nur noch ein Markenname) war Stereo und Farbe. Allerdings viel zu tief, weshalb sich die Türen fortan nich mehr schliessen lassen haben. Mitangeschafft wurde ein sündhaft teurer Nordmende Stereo(!) VHS Recorder mit DIN Anschluss. Scart hatte der Graetz Fernseher auch nicht.

Der hatte schon 16 Speicherplätze. Zeitlebens wurden nur 3 davon genutzt. Die Röhre hielt noch extrem lange, hatte irgendwann aber keinen Kontrast mehr.

Wurde dann wiederrum von einem SIEMENS gebrandeten Grundig abgelöst. Mit Videotext. Unglaublich modern. Gebraucht wurden auch nur die Programmplätze 1 bis 3.


Wolfgang

[DB1BMN]

Ich finde es gut, dass hier das Thema Geisterbilder tatsächlich erwähnt wird und auch ernst genommen wird, denn den meisten (auch technisch versierten) Leuten ist leider nicht klar, dass jeder Mehrwegekanal eine Selektivität hat und zwar immer bezüglich Ort, Zeit und Frequenz, wie direkt aus der Z-Transformation hervorgeht.
Oft hört man ja sogar bei Funkamateuren: "dein Signal flattert, bist du mobil unterwegs?" dabei sind das doch eindeutig die Interferenzen durch den Mehrwegeempfang!

Besonders gut kann man das sehen, wenn man sich mal das DAB-Spektrum anschaut. Dort wird aus dem "rechteckförmigen" OFDM-Spektrum beim Emfpfänger was völlig verbogenes durch den Mehrwegekanal, und das obwohl sich weder Sender noch Empfänger bewegen:

Durch die Substitution z -> exp(j*Omega) erhält man aus der Kanalimpulsantwort direkt den Frequenzgang des Kanals. Aber das verstehen die meisten Leute leider nicht, was mich oft sehr traurig macht.

Dieses Phänomen hat dann zur Entwicklung der Kanalentzerrer geführt, bei denen die Kanalimpulsantwort wieder möglichst in einen einzigen Dirac-Impuls überführt wird, indem die einzelnen Echos in einem FIR-Filter (Finite Impulse Response, ebenso wie der Kanal!) soweit verzögert und mit einem Faktor gewichtet werden, so dass deren Summe wieder das möglichst ungestörte Signal ergibt (MRC, Maximum Ratio Combining). Insgesamt belegen Entzerrer ein ganzes Semester und man lernt viele interessante Typen mit ihren Vor- und Nachteilen kennen, wie Zero-Forcing, Least Squares, Minimum Mean Square (MMSE), Rake Receiver und viele andere mehr.

Leider haben die meisten Leute dafür gar nichts übrigen und wollen sich gar nicht daüber unterhalten, obwohl man die Effekte täglich im Alltag mit einfachsten Mitteln beobachten kann. Man braucht dafür nur einen DVB-T-Stick!
Gerade beim Fernsehen bietet sich eine Entzerrung mit MRC-Verfahren an, da das Nutzsignal schon von sich aus geeignete Trainingssymbole enthält in Form der Synchronimpulse und eines definierten Schwarzpegels.
Man braucht also nur auf den ersten (nicht unbedingt den stärksten!) Synchronimpuls triggern, und die Anzahl der folgenden Synchronpulse zählen (Vor- und Nachtrabanten ignorieren wir hier der Einfachheit halber). Dann weiß man schon die Ordnung des Kanals. Dann braucht man die Zeit zwischen den Impulsen messen und weiß, welche Verzögerung zwischen den Echos einzustellen ist. Anschließend braucht man nur noch die Amplitude der einzelnen Impulse normieren und die Signale zusammenführen und man hat ein weitestgehend entzerrtes Signal. In Wirklichkeit ist das natürlich alles viel komplizierter, aber ich hoffe, das Prinzip ist klar?

Übrigens, Mehr"wege"empfang gab es auch im analogen Kabel, wie ich in diversen Haushalten miterleben durfte, teilweise sogar mit Verzögerungen über mehrere Fields, weil wahrscheinlich jemand Kabelklau mit der Lüsterkleme betrieben hat und es zu Reflexionen kam. Als ich dann anmerkte, dass das Stehwellenverhältnis nicht stimmt, weil die Leitung nicht korrekt abgeschlossen ist, hieß es nur: "Halt die Klappe, du hast keine Ahnung! Da ist bestimmt wieder nur ein Gewitter!"
Das waren aber genau die Leute, die dann eine Zeitlang später ankamen mit nem Autoradio mit abgekniffenen Kabeln, fehlendem Rahmen und zerkratzter Frontplatte, was sie ganz "billig auf dem Flohmarkt" gekauft haben wo es hies: "Da fehlt der Code, kannst du das zum Laufen kriegen?" - "Nein, ich hab keine Ahnung!"

Schon traurig irgenwie das alles

[andimik]

Der Screenshot schaut eh gut aus. Ich habe schon viel schlechtere Spektren gehabt und von Kollegen gesehen (M-förmig), aber da funktioniert DAB trotzdem noch immer.

[Jens1978]

Interessant wird es bei einem DVB-T Spektrum, wenn entweder die Antenne nicht auf den Sender, sondern auf einen Reflektionspunkt gerichtet ist und/oder, wenn mehr als ein Sender empfangen werden, dann hat man eine wunderbare Achterbahnkurve. Bei DAB ist dann meist auch das Plateau richtig zick-zack-mäßig. Dafür eignen sich die DVB-T-Sticks übrigens tatsächlich sehr gut: gut geeignet um die Antenne optimal auszurichten.

[Wolfgang R]

(...)weil wahrscheinlich jemand Kabelklau mit der Lüsterkleme betrieben hat und es zu Reflexionen kam. Als ich dann anmerkte, dass das Stehwellenverhältnis nicht stimmt, weil die Leitung nicht korrekt abgeschlossen ist, hieß es nur: "Halt die Klappe, du hast keine Ahnung! Da ist bestimmt wieder nur ein Gewitter!"

Da reicht schon ein Spezialist, der eine pegelfreundliche Stichdose am Ende einer Leitung einsetzt. So kann man per T-Stück noch bequem ins Schlafzimmer verteilen....Bild war mit der alten Dose so grieselig

[2-0-8]

VHF Band I hatte eine super Qualität...

Wenn man nahe beim Sender wohnt, dann bestimmt.
Ich hatte mir eine Doppelquad unters Dach gehängt, um im Süden Sachsen-Anhalts den Sender Ochsenkopf zu bekommen. Ging auch einigermaßen, bis zur ersten Überreichweite.
Spanien und Italien waren ab dann bei mir fast Dauergäste, Norwegen keine Seltenheit. Manchmal war sogar das Signal vom Ochsenkopf total weggedrückt.
Ab dann wußte ich, warum sich die Leute so einen Band III-"Rechen" Richtung Harz aufs Dach bauten. Überreichweiten gabs da auch ab und an, aber das Signal war relativ konstant empfangbar.

Also von meiner Warte aus gesehen: Band I war interessant fürs DXen und wenn man sonst nichts empfangen konnte. Für "nur-Fernsehgucker", die zudem noch etwas weg vom Sender wohnten, waren die höheren Frequenzbereiche besser.

[Wolfgang R]

Also von meiner Warte aus gesehen: Band I war interessant fürs DXen und wenn man sonst nichts empfangen konnte.

Eindeutiger Vorteil sind die vergleichsweise hohe Reichweite und die Ausbreitung in schwierigem Gelände. Dieses Wissen machte man sich durchaus zu Nutze, als man bei der Errichtung der Grundnetzsender eine "Mitversorgung" der DDR plante. Oder denkt etwa einer, der "Ochsenkopf" wäre rein zufällig und nur für sein Zielgebiet errichtet worden?

Selbst die VHF3-Sender hatten da noch Vorteile und konnten besser empfangen werden. Man sieht ja am K7 Säntis, wie gut man halb Baden-Württemberg mit einem einzigen VHF3-Sender versorgen konnte, wenn er nur hoch genug stand.

Deshalb ging in der ehemaligen DDR das erste Programm der ARD immer irgendwie (vielleicht nicht in Dresden und im Erzgebirge), das ZDF mit seiner UHF-Verbreitung war aber mit normalem Antennenaufwand nicht landesweit zu sehen.

Auch der Kanal 4 Raichberg hatte seine Berechtigung. Ich kenne ein paar Häuser in Tälern, da ging ausser Raichberg einfach gar nix. Die Anbringung von UHF-Antennen ersparte man sich deshalb gleich. Das fand erst dann ein Mitte der 80er ein Ende, als es genehmigungspflichtigen Sat-Empfang gab. Der massive Mast, der einen riesen Spiegel trug, welcher in der vor-Eutelsat-Zeit zum Anzapfen der Kabelzuspielungen auf Intelsat V A-F 12 gebaut wurde, zeugt heute noch davon. Auch wenn nur noch ein 90er Schüsselchen auf Astra dranhängt. Das Haus ist mittlerweile unbewohnt, wird wohl bald abgerissen. Am mangelnden Fernsehempfang kann es jetzt ja nicht mehr liegen

Wolfgang