Fragen zu Unterschieden bei Videobandbreite der verschiedenen analogen Fernsehnormen

[BetacamSP]

Zur Zeit beschäftige ich mich mit den verschiedenen Fernsehnormen und Aufbau des (analogen) Fernsehsignals.

Dabei ist mir aufgefallen dass die Videobandbreite bei den verschiedenen Fernsehnormen bei gleicher Kanalbandbreite unterschiedlich war:
So wurden in Deutschland und anderen westlichen Ländern bei 8 MHz Kanalbreite (UHF) nur 5 MHz Videobandbreite verwendet (Norm G, auch Gerber Norm oder CCITT Norm genannt) während es in den osteuropäischen Staaten 6 MHz bei gleicher Kanalbandbreite waren (Norm D bzw. K, auch OIRT Norm genannt). Großbritannien hatte als "Mittelding" eine Videobandbreite von 5,5 MHz, bei ebenfalls wieder 8 MHz Kanalbandbreite. Für eine Übersicht siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Fernsehno ... -Wei%C3%9F .

Somit war doch in den osteuropäischen Staaten durch die höhere Videobandbreite die horizontale Auflösung bei gleicher Zeilenanzahl höher, richtig? Hat man das überhaupt gemerkt? Wieso wurden in Deutschland und anderen westeuropäischen Ländern nicht ebenfalls 6 MHz Videobandbreite verwendet wenn das doch auch noch in den gleichen Kanal passte? Den einzigen Grund den ich mir vorstellen könnte ist der, dass in Deutschland auf VHF nur 7 MHz Kanalbandbreite vorhanden war und man für VHF und UHF nicht 2 verschiedene Normen mit unterschiedlichen Videobandbreiten nutzen wollte (strenggenommen waren es ja 2 verschiedene Normen: Für VHF war es die Norm B und für UHF die Norm G, aber der einzige Unterschied war die Kanalbandbreite, alle anderen Parameter waren gleich).

[DB1BMN]

Gute Frage
Ich frage mich auch schon seit längerem, warum man zwei unterschiedliche Kanalraster etabliert hat: 7 MHz auf VHF und 8 MHz auf UHF.
War es nicht so, dass bei UHF der/die Tonträger anders waren als bei VHF?

[BetacamSP]

War es nicht so, dass bei UHF der/die Tonträger anders waren als bei VHF?

Laut der Übersicht bei Wikipedia nicht. In der englischen Wikipedia steht zudem dass auf UHF einfach nur der Schutzbereich, das guard band, 1 MHz breiter war: https://en.wikipedia.org/wiki/CCIR_System_G .

Auf deutsch: Das zusätzliche eine MHz Bandbreite auf UHF wurde einfach "weggeschmissen".

[DVB-T combiner]

Ich denke die 8 MHz Kanalabstand hat nur mit schlechtere Vorselektion innerhalb der tuner zu tun. Es gab ein mitlaufenden Filter am Eingang und wie bekannt wird die Bandbreite grösser mit Frequenz. Diese tuner hatten sowieso schwer zu schaffen mit Nachbarkanal belegung!

Es gab übrigens auch noch Norm Unterschiede in Gruppenlaufzeit innerhalb der Video Bandbreite. Das B/G Sytem zeigte am Farbträger ein verschiebung (gegen Luninanz) von 170 nS vor. Die Ursache war die kürze Abstand zu Tonträger und das dazu benötigte Sperrkreis. In das Englische 6 MHz Tonträger System war das Problem nahezu verschwunden.

Dank SAW Filtertechnik waren die Gruppenlaufzeit Probleme in Fernsehgeräte eigentlich behoben aber die Fernsehsender hielten die -170 nS Prekorrektur. Somit müsste auch in neuere Tunern +170 nS behalten bleiben.

In die Niederlanden war der Tonhub +/- 50 KHz statt normierten +/- 30 KHz. Die wollen hier in FM immer noch viel lauter sein.

[Kranitz]

Ich denke auch, daß man damals aus „selektivem Grund“ die 8 MHz für UHF gewählt hat. Das Signal an sich ist ja, wie schon erwähnt, ansonsten identisch.

In die Niederlanden war der Tonhub +/- 50 KHz statt normierten +/- 30 KHz. Die wollen hier in FM immer noch viel lauter sein.

Soweit ich weiß, war der Tonhub bei B/G mit 50 kHz genormt (siehe Link, rechte Spalte). Zumindest habe ich keine anderen Infos darüber. Ich denke, so wurde auch in Deutschland gesendet.

[DVB-T combiner]

Ich denke auch, daß man damals aus „selektivem Grund“ die 8 MHz für UHF gewählt hat. Das Signal an sich ist ja, wie schon erwähnt, ansonsten identisch.

In die Niederlanden war der Tonhub +/- 50 KHz statt normierten +/- 30 KHz. Die wollen hier in FM immer noch viel lauter sein.

Soweit ich weiß, war der Tonhub bei B/G mit 50 kHz genormt (siehe Link, rechte Spalte). Zumindest habe ich keine anderen Infos darüber. Ich denke, so wurde auch in Deutschland gesendet.

Da staune ich wirklich! Muss hier mal graben weil diese 30 KHz Hub war mir ziemlich sicher und zeigte am professionellen demodulator EMFP niedrigerer Verzerrungs Messwerte.

[Marc!?]

War der Grund, dass VHF (B) in UHF (G) eingebettet wurde, also nur der Schutzabstand auf UHF je Seite 0,5 MHz größer war, nicht, dass man problemlos VHF in UHF und auch umgekehrt umsetzten konnte für die ganzen Füllsender?

[koslowski]

In den 1950er Jahren hatten sich in Europa im VHF Bereich unterschiedliche Kanalraster etabliert. Dies erschwerte die Frequenzkoordination an den Grenzen zweier Systeme (z. B. Deutschland/Frankreich oder Österreich/CSSR und Ungarn) ganz erheblich. Diesen Fehler wollte man bei der Einführung des Fernsehens im UHF-Bereich nicht wiederholen. Daher wurde auf der Konferenz von Stockholm für ganz Europa ein einheitliches Kanalraster mit einer Kanalbandbreite von 8 Mhz (und einheitlicher Bezeichnung ab 21) festgelegt. Dies war eine ganz große Errungenschaft, die in der Fachpresse freudig begrüßt wurde.

Die Kanalbandbreite von 8 MHz wurde gewählt, weil sich im Ostblock die OIRT-Norm (D) mit 6,5 MHz Bild-/Tonträgerabstand, die diese Bandbreite erforderte, weitgehend etabliert hatte. Die französische Norm E (819 Zeilen) mit weit höherer Bandbreite war als einzige in diesem Raster nicht mehr realisierbar und somit zum Auslaufmodell geworden. Dass die wallonische Variante Norm F mit 819 Zeilen, die in 7 MHz Bandbreite gequetscht wurde, nicht weiter ernst zu nehmen war, dürfte allen Beteiligten klar gewesen sein. Dass bei der Gerber-Norm B/G im UHF Bereich nun 1 MHz pro Kanal ungenutzt blieb, war gegenüber der enorm erleichterten Frequenzkoordination zu verschmerzen.

Ab Anfang der 1990er Jahre wurden diese Lücken von 1 MHz intensiv durch drahtlose Mikrophonanlagen der Rundfunkanstalten genutzt. Aber das ist ein anderes Thema.

[BetacamSP]

OK das erklärt also das ungenutzte eine MHz bei UHF. Die Frage die dann noch bleibt: Warum wurde in Deutschland (und anderen westlichen Ländern) auf VHF ein 7 MHz Raster mit 5 MHz Videobandbreite überhaupt eingeführt und in den osteuropäischen Ländern ein 8 MHz Raster mit 6 MHz Videobandbreite?

Lag das wohl daran dass im VHF Bereich in Osteuropa ein größerer Frequenzbereich verwendet wurde so dass man auch dort ein 8 MHz Raster nutzen konnte um die gleiche Anzahl an Kanälen bzw. sogar einen mehr zu erzielen? Merkte das menschliche Auge den Unterschied in der Videobandbreite überhaupt?

[DVB-T combiner]

Merkte das menschliche Auge den Unterschied in der Videobandbreite überhaupt?

Das vermute ich nicht. Analoge video schaltkreisen hatten ein Problem mit unterdrückung der Farbträger in Luminanzkanal. Die ältere Farbfernseher nützten dazu ein richtingen Sperrkreis auf 4,43 MHz aber diese Bildröhre hatten nicht die beste Leistung in die höhe videofrequenzen.

Spätere Modelle mit intergrierten Video schaltungen bekamen eher 4 MHz tiefpass Schaltungen und alles oberhalb war einfach weg.

Erst am Ende das PAL Zeitalter gab es Digital combfilter und damit alle einschränkungen behoben.

[Channel Master]

Die Frage die dann noch bleibt: Warum wurde in Deutschland (und anderen westlichen Ländern) auf VHF ein 7 MHz Raster mit 5 MHz Videobandbreite überhaupt eingeführt und in den osteuropäischen Ländern ein 8 MHz Raster mit 6 MHz Videobandbreite?

Weil man sich in Deutschland bei VHF für einen Bild-/Tonträgerabstand von 5,5 MHz entschieden hatte. Um die für VHF verwendeten Demodulatoren auch für UHF mitbenutzen zu können, hat man den Bild-/Tonträgerabstand auch auf UHF so beibehalten. Damit war die Videobandbreite automatisch auf weniger als 5,5 MHz limitiert. Aufgrund der damaligen Filterqualität hat man dann 5MHz Videobandbreite genommen. Mit heutigen Filtern wären vielleicht 5,3 MHz Videobandbreite drin, aber mehr als 5,5 Mhz wäre auch theoretisch nicht möglich gewesen.

Bei der britischen Norm I war der Bild-/Tonträgerabstand 6 Mhz, daher konnte man dem Videosignal die 0,5Mhz zusätzliche Bandbreite spendieren, aber wirklich aufgefallen ist mir die bessere Bildqualität nie auf BFBS/SSVC...

Wenn die Osteuropäer einen noch größeren Bild-/Tonträgerabstand hatten, konnte dort natürlich noch mehr Bandbreite dem Videosignal zuschlagen werden als bei den Briten.

[BetacamSP]

Weil man sich in Deutschland bei VHF für einen Bild-/Tonträgerabstand von 5,5 MHz entschieden hatte. Um die für VHF verwendeten Demodulatoren auch für UHF mitbenutzen zu können, hat man den Bild-/Tonträgerabstand auch auf UHF so beibehalten. Damit war die Videobandbreite automatisch auf weniger als 5,5 MHz limitiert. Aufgrund der damaligen Filterqualität hat man dann 5MHz Videobandbreite genommen. Mit heutigen Filtern wären vielleicht 5,3 MHz Videobandbreite drin, aber mehr als 5,5 Mhz wäre auch theoretisch nicht möglich gewesen.

Ja schon, aber die Frage ist ja gerade eben warum man sich für einen Bild-/Tonträgerabstand von 5,5 MHz (statt 6,5 MHz) und damit für eine Videobandbreite von 5 MHz (statt 6 MHz) entschieden hatte. Ich kann mir nur vorstellen dass man auf VHF weniger Bandbreite zur Verfügung hatte als in Osteuropa aufgrund militärisch genutzter Frequenzen, dem gegenüber dem OIRT Band größerer Bandbreite des CCIR UKW Band etc.

Man wollte wohl unbedingt Bandbreite sparen und legte deshalb den Bild-/Tonträgerabstand auf 5,5 MHz und die Videobandbreite auf 5 MHz fest. Und wie du und "DVB-T combiner" schon geschrieben habt hat man wohl eh nicht wirklich eine Verschlechterung der horizontalen Auflösung durch die niedrigere Bandbreite gemerkt. Das ist wohl der plausibelste Grund.

[_Yoshi_]

Über Sat hat man wohl den Videoträger mit 18 oder 27MHz Bandbreite gesendet.
das ganze in FM und mit mehreren Tonunterträgern.

Tonträger
6,5MHz
7,02MHz
7,20MHz
7,38MHz ?
7,74MHz

Es gab noch einen Extra breiten Tonträger irgend wo bei 6MHz in Mono.
Teilweise wurden auf den Hinteren Tonträger auch Radioprogramme übertragen.

Da gab es noch so Audio Optimierer wie z.b. das Panda Wegner System.

[Radio Fan]

Du hast noch 7,20 MHz vergessen

Ich habe nochmals überlegt. Es waren noch mehr:
6,5 MHz für Mono TV-Ton
7,02 u. 7,20 MHz Stereo TV-Ton
7,38 u. 7,56 MHz Stereo Radio-Ton
7,74 u. 7,92 MHz Srereo Radio-Ton

[carkiller08]

Es gab noch einen Extra breiten Tonträger irgend wo bei 6MHz in Mono

Der war bei 6,5MHZ (ASTRA)
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