Fragen zu Unterschieden bei Videobandbreite der verschiedenen analogen Fernsehnormen

[_Yoshi_]

Du hast noch 7,20 MHz vergessen

Ich hab das aus der erinnerung ausgeschrieben.

Ok.

Wie ich mich erinnern konnte waren da auch teilweise auch dauerhaft 2 Kanal Ton wenn keine Radiosender auf geschaltet waren.

Ich weis nur das damals hinter Premiere 11646MHz das alte gute N-Joy zu hören war.

[_Yoshi_]

Du hast noch 7,20 MHz vergessen

Ich habe nochmals überlegt. Es waren noch mehr:
6,5 MHz für Mono
7,02 u. 7,20 MHz Stereo
7,38 u. 7,56 MHz Stereo
7,74 u. 7,92 MHz Srereo

Stimmt!
7,02 und 7,20MHz waren die beiden Stereokanäle des TV Sender.
7,38 und 7,56MHz wurden teilweise für Fremdsprachen oder für Radiosender verwendet.
7,74 und 7,92MHz meist Radiosender.
Während auf den letzten paar immer Stille war oder so ein fieses scharfes Rauschen.

Ob das Fiese Rauschen vom ADR stammte?

[carkiller08]

8,10 und 8,28MHz gab es auch noch (POS-Radio??? , ADR)

[BetacamSP]

Auf 5° West bei den französischen Programmen war beim Sat Empfang der Tonträger auf 5,80 MHz.

Aber eigentlich ging es mir in diesem Thread nur um das analoge terrestrische TV Bei Sat wurden aufgrund der verwendeten Frequenzmodulation ohnehin viel größere Bandbreiten gebraucht.

[koslowski]

Hier wird teilweise Ursache und Wirkung verwechselt.

Die Reihenfolge bei der Standardisierung war folgende:

Zunächst wurde die Anzahl der Zeilen festgelegt, hier 625. Daraus ergab sich durch gewisse Überlegungen (s. u.) eine vermeintlich optimale Videobandbreite von 5 MHz. Damit ergab sich ein sinnvoller Bild-/Tonträgerabstand von 5,5 MHz. Dies resultierte in einer Kanalbandbreite von 7 MHz (Das Restseitenband musste natürlich auch berücksichtigt werden.).

Die für den Fernsehrundfunk zu verwendenden Frequenzbänder (I und III) waren mit gewissen regionalen Abweichungen relativ festgelegt. Besonders die europäischen Länder entwickelten nun eine gewisse Kreativität bei der Festlegung der Kanalraster. So hatten z. B. Italien, Irland und Marokko eigene Kanalraster, die nur in diesen Ländern zur Anwendung kamen.

Die oben erwähnten Überlegungen zu einer gegebenen Anzahl Zeilen eine optimale Videobandbreite zu finden, so dass die vertikale und die horizontale Auflösung zueinander passten, fanden Ende der 1940er und Anfang der 1950er Jahre statt. Die heute simpel anmutende Aufgabenstellung (Stichwort: Schachbrettfrequenz. Der Begriff Pixel war noch nicht bekannt.) wurde heiß diskutiert. Dabei wurde übersehen, dass das Problem nachrichtentheoretisch durch das lange Zeit auch in Fachkreisen unbekannte Abtasttheorem bereits gelöst war. Stattdessen wurde experimentell ein „Kell-Faktor“ ermittelt, der es erlaubte, die vermeintlich optimale Videobandbreite zu berechnen.

Die OIRT-Norm (D) wurde später festgelegt. Die technische Entwicklung war schon weiter fortgeschritten. Die nachrichtentechnische und fernsehtechnische Forschung war in der UdSSR durchaus weit entwickelt. Es sprach also nichts dagegen eine gegenüber der Norm B verbesserte Videobandbreite zu standardisieren. Vor (!) der Einführung des Farbfernsehens war diese Überlegenheit durchaus messtechnisch zu belegen. Ob der Durchschnittsfernseher in Moskau eine höhere Auflösung zeigte als ein vergleichbarer in Hamburg oder München, war dabei völlig irrelevant. Solche Systemvergleiche (besonders auch später bei dem Kampf zur Kür des besten Farbsystems für Europa) wurden grundsätzlich immer mit maximalem technischem Aufwand geführt.

Am Rande bemerkt bietet die höhere Videobandbreite bei der Norm D/K im Vergleich zur Norm B/G in der Kombination mit PAL die Möglichkeit einer weitaus besseren Farbübertragung, da das obere Seitenband des Quadraturmodulierten Farbträgers nicht mit reduzierter Bandbreite, sondern mit derselben wie das untere Seitenband übertragen werden kann. Ob dies in den Ländern, die zuletzt auf D/K PAL umgestellt haben, genutzt wurde, weiß ich leider nicht.

[BetacamSP]

Also um es noch einmal einfach zusammenzufassen:

Bedeutet das also dass bei der Entwicklung der Schwarzweißnormen B/G fälschlicherweise angenommen wurde 5 MHz Videobandbreite wären optimal um die bestmögliche horizontale Auflösung im Verhältnis zur Zeilenanzahl zu erreichen?

Und da diese Annahme falsch war wurde dann später bei Festlegung der Normen D/K in den osteuropäischen Ländern dieser Fehler korrigiert und man setzte die Videobandbreite auf 6 MHz fest um eine bessere horizontale Auflösung bei gleicher Zeilenanzahl zu erreichen?

Habe ich das richtig verstanden?

[koslowski]

Nein, eher nicht.

Bei der Norm B versuchte man vertikale und horizontale Auflösung anzugleichen.

Bei der Norm D spielte dieser Ansatz vermutlich keine große Rolle mehr. Da war wohl eher das Ziel etwas gegenüber der Norm B zu verbessern und das war eben die horizontale Auflösung. Dass die vertikale Auflösung dagegen abfiel wurde nicht als Hinderungsgrund empfunden. Eine Erhöhung der Anzahl der Zeilen, wäre mit weitaus mehr Aufwand verbunden gewesen. Ein abschreckendes Beispiel dazu existierte ja bereits...

[BetacamSP]

Nein, eher nicht.

Bei der Norm B versuchte man vertikale und horizontale Auflösung anzugleichen.

Bei der Norm D spielte dieser Ansatz vermutlich keine große Rolle mehr. Da war wohl eher das Ziel etwas gegenüber der Norm B zu verbessern und das war eben die horizontale Auflösung. Dass die vertikale Auflösung dagegen abfiel wurde nicht als Hinderungsgrund empfunden. Eine Erhöhung der Anzahl der Zeilen, wäre mit weitaus mehr Aufwand verbunden gewesen. Ein abschreckendes Beispiel dazu existierte ja bereits...

OK das musst du mir jetzt aber genauer erklären...Wieso fällt bei der Norm D bei höherer Videobandbreite die vertikale Auflösung ab? Beide Normen B und D haben die gleiche Zeilenanzahl.

Und wieso wäre die Erhöhung der Zeilenanzahl mit mehr Aufwand verbunden gewesen? Und welches abschreckende Beispiel gab es da bereits?

[koslowski]

Bei Norm D fällt die vertikale Auflösung im Vergleich zur horizontalen ab. Da habe ich mich etwas unglücklich ausgedrückt. B und D haben natürlich dieselbe vertikale Auflösung.

Den erhöhten Aufwand bei höherer Zeilenzahl sah man bei der französischen Norm E mit 819 Zeilen. Es führte zu 14 MHz breiten Kanälen. Um überhaupt halbwegs eine Bedeckung (wie man heute sagen würde) im VHF-Bereich zu erreichen, mussten die Kanäle verschachtelt werden, wobei der Bild-Tonträgerabstand plus 11,15 oder minus 11,15 MHz betrug.

Das war alles kompliziert wie eine Citroen DS und letztlich mit damaliger Technik gerade so beherrschbar. Letztendlich war die Norm E eine Sackgasse. Norm D/K war dagegen bis zuletzt, die wohl beste analoge Norm.

[BetacamSP]

Norm D/K war dagegen bis zuletzt, die wohl beste analoge Norm.

Also doch, habe ich es mir doch gedacht. Besonders zusammen mit PAL statt SECAM als Farbsystem war das wohl als PAL-D/K die beste analog terrestrische Fernsehnorm.

Also war es doch besser 6 MHz Videobandbreite und damit mehr Horizontalauflösung zu haben. Die Frage ist nur ob diese Verbesserung nur rein theoretisch war oder ob man das auch praktisch bei einem durchschnittlichen Betrachtungsabstand gesehen hat.

In Deutschland konnte man das dann wohl nicht mehr umstellen als es die Normen D und K gab, denn das VHF Raster war bereits auf 7 statt 8 MHz Bandbreite festgelegt und die existierenden Fernseher auf 5 MHz Videobandbreite ausgelegt. Und somit mussten wir mit dem schlechteren System solange leben bis HDTV eingeführt wurde.

[_Yoshi_]

Auf 5° West bei den französischen Programmen war beim Sat Empfang der Tonträger auf 5,80 MHz.

Aber eigentlich ging es mir in diesem Thread nur um das analoge terrestrische TV Bei Sat wurden aufgrund der verwendeten Frequenzmodulation ohnehin viel größere Bandbreiten gebraucht.

Ist im Threadtitel nicht ersichtlich das nur Terrestrisch gemeint war.

[koslowski]

In Deutschland konnte man das dann wohl nicht mehr umstellen als es die Normen D und K gab, denn das VHF Raster war bereits auf 7 statt 8 MHz Bandbreite festgelegt und die existierenden Fernseher auf 5 MHz Videobandbreite ausgelegt.

Die Änderung des Kanalrasters wäre überhaupt kein Problem gewesen (Das Kanalraster war, wie erwähnt, nur eine Folge der vorhergehenden Systementscheidungen.). Die Marktdurchdringung mit Fernsehern war noch marginal. Es wäre sogar vorübergehend ein Simulcast mit zwei Tonträgern möglich gewesen. Und nach einer Umstellung auf den neuen Tonträger, wäre auch die Bespielung der Altgeräte mit höherer Videobandbreite nicht nachteilig gewesen.

Eine Umstellung war aber politisch nicht gewollt. Man war froh, sich mit einigen Ländern auf eine gemeinsame Norm B geeinigt zu haben. Davon abzuweichen, war für den jungen Staat überhaupt nicht denkbar. Es wurde auch überhaupt nicht darüber diskutiert. Man stelle sich die Aufregung in Rhöndorf vor, wenn eine Umstellung auf das Ssoffjett-System angesprochen worden wäre. Die Heimkehr der letzten Kriegsgefangenen war 1955. Der Gedanke an eine solche Umstellung war zu dieser Zeit völlig absurd.

[HF-Hase]

Vielleicht weiß jemand weitere Details zu diesem Programm:

In den 1970er Jahren war aus Dudelange in Luxemburg auf K7 Télé Letzebuerg zu empfangen - auf dem Kanal wurde später RTL plus in deutsch gesendet.
Dieser Sender hatte damals nach meiner Erinnerung die Parameter:
625 Zeilen
Bildmodulation positiv
Ton FM
Farbe wahrscheinlich PAL

Diese Kombination finde ich in keiner Liste...

[koslowski]

Laut WRTH 1976, das zu dieser Zeit noch halbwegs zuverlässig war, wurde auf E-7 in der flämischen (!) Norm C gesendet. Ein Farbnorm ist im Gegensatz zum Kanal 21 nicht angegeben. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass außer zu Testzwecken in Farbe gesendet wurde. Dass der Ton in FM übertragen wurde, erscheint mir merkwürdig.

[BetacamSP]

Die Marktdurchdringung mit Fernsehern war noch marginal. Es wäre sogar vorübergehend ein Simulcast mit zwei Tonträgern möglich gewesen. Und nach einer Umstellung auf den neuen Tonträger, wäre auch die Bespielung der Altgeräte mit höherer Videobandbreite nicht nachteilig gewesen.

Das verstehe ich jetzt auch nicht wirklich. Wie hätte man denn einen Simulcast mit 2 Tonträgern machen sollen wenn man die Videobandbreite von 5 auf 6 MHz erhöht hätte? Der Frequenzbereich des Videosignals hätte sich doch dann mit dem alten Tonträger bei +5,5 MHz überlappt.

Und was meinst du mit "wäre auch die Bespielung der Altgeräte mit höherer Videobandbreite nicht nachteilig gewesen"? Heisst das dass Altgeräte mit der höheren Videobandbreite trotzdem klar gekommen wären?