Luxemburgeffekt auf UKW?

[Dudelsack]

Liebe Runde,
Vielleicht wirkt diese Frage etwas seltsam, aber ich musste bei unten stehendem Phänomen sofort an den Luxemburgeffekt denken.
In diesem Mittschnitt: https://www.radioachim.de/dxradio/audio ... 580544.mp3, hört man im Hintergrund von SWF 1 noch ein weiteres Programm. Bei alten Kassetten ist das ja an und für sich nichts besonderes, denn solche Effekte können gerne mal entstehen, wenn man die alte Aufnahme mit einer neuen überspielt. Stutzig machen mich aber die Zeitangaben.
An der Stelle, an der das Instrumentalstück ausgebländet wird, müsst Ihr mal genau hinhören, respektive lauter drehen. Hier hört man den anderen Sender sehr deutlich: "Heute ist Samstag, der 18.05.) Weil später im Mitschnitt von SWF 1 ebenfalls dieses Datum genannt wird und die Zeitsignale vom SWF und dem anderen Sender um 05.00 Uhr übereinstimmen, wird es sich wohl nicht um die Überreste einer älteren Aufnahme handeln.
Später, als der SWF seine Nachrichten beendet hat, höre ich deutlich die Ansage: "Hier ist der Ö 3 Verkehrsfunk", heraus.
Aus dem Dateinamen lässt sich ableiten, dass der Mitschnitt von der 89,80 MHZ vom Feldberg erfolgte. Nun gibt es zwar die 89,60 MHZ vom Pfänder mit Ö 3, aber kann dieser Sender wirklich 0,2 MHZ daneben noch so starke Überschläge verursachen, dass man ihn teilweise so deutlich verstehen kann? Irgendwie vermag ich diese Lösung nicht so recht zu glauben.
Als ich nun also darüber nachgrübelte, fiel mir der Luxemburgeffekt ein, bei dem man starke Sender auf Frequenzen, auf denen sie gar nicht senden, im Hintergrund empfangen kann.
Gibt es diesen Luxemburgeffekt womöglich auch auf UKW oder kam hier einfach nur ein Radio mit extremen Scheunentor-Filtern zum Einsatz?
Und bevor jemand fragt: Ja, mir ist aktuell wirklich sehr langweilig.

[DB1BMN]

Hi,

der klassische Luxenburg-Effekt geschieht ja in der Ionosphäre, wenn sich die Feldstärken zweier AM-Modulierter Sender zunächst additiv überlagern und dann an der nichtlinearen Charakteristik der Ionosphäre gegenseitig modulieren. So dass die Ton-NF des einen Senders auch auf der Trägerfrequenz des anderen Senders hörbar wird und umgekehrt.

FM ist ja von sich aus schon eine nichtlineare Modulation, d.h. die Addition zweier FM-Signale und anschließende nichtlineare (de-)Modulation bringt nicht die Summe der beiden Tonsignale hervor sondern was total verzerrtes.
Kenn man auch vom FM-Sprechfunk, wenn zwei Stationen gleichzeitig senden (doppeln), dann hört man meistens nur geschrappel und sie stören sich gegenseitig.

Ich könnte mir aber vorstellen, dass der Erfasser jeweils eine Stereo-Spur für ein anderes Signal genutzt hat und es keine ausreichende Trennung zeischen de beiden Stereo-Kanälen gab.

Bin aber sehr auf andere Interpretationen gespannt.

Beste Grüße, Marek

[Cha]

Ich würde mal vermuten, dass es sich um ein nicht sonderlich trennscharfes Radio handelte.

Mein Panasonic RF-3700 hat auf UKW auch die sogenannten "Scheuentorfilter". Wenn ich da z.B. auf 96,2 MHz MDR Kultur einschalte, ist im Hintergrund auch meist leise noch ČRo Radiožurnál von der 95,9 MHz zu hören.

[Dudelsack]

Ist denn die Sprachverständlichkeit, so weit Du das beim Tschechischen beurteilen kannst, in diesem Beispiel zumindest bei leisen Passagen noch gegeben?

[_Yoshi_]

Diesen Effekt hat man bei vielen Radios die keine großartige Filterung in der ZF haben. (Nur Spulenfilter)
Wenn da 2 Sender dicht bei einander liegen kann man beide fast gleich laut hören.
Diesen Effekt hat man auch oft bei Röhrenradios wo die ZF nicht 100%ig abgeglichen ist.

[793267]

Gelegendliches Übersprechen (2 Teilnehmer hörbar) gab es ja, auch im analogen Telefonnetz.


Ich kenne nur den Mehrkanal Sprechfunk (Betriebsfunk), mit Kanälen 1 - ??? (nicht ausgetestet).

Beispiel: Betriebsfunk, mit 10 Kanälen.
Gleichzeitiger Funk, auf allen 10 Kanälen möglich (mit Kanaltrennung).
Notruftaste bei Unfall, Alarm geht als info, über alle Kanäle (ohne Kanaltrennung).
Selektives Ansprechen eines Mitarbeiters, mit seiner Funk Nr. (ohne Kanaltrennung).

Hatten auch mal, eine Techn. Störung, wo die Kanaltrennung ausgefallen war, so das alles, über jeden Kanal zu hören war.
Hier kam dann die Order:
Kanaltrennung ausgefallen / Funkdisziplin einhalten / nur noch das nötigste über Funk.

[_Yoshi_]

Ich kenne nur den Mehrkanal Sprechfunk (Betriebsfunk), mit Kanälen 1 - ??? (nicht ausgetestet).

Beispiel: Betriebsfunk, mit 10 Kanälen.
Gleichzeitiger Funk, auf allen 10 Kanälen möglich (mit Kanaltrennung).
Notruftaste bei Unfall, Alarm geht als info, über alle Kanäle (ohne Kanaltrennung).
Selektives Ansprechen eines Mitarbeiters, mit seiner Funk Nr. (ohne Kanaltrennung).

Hatten auch mal, eine Techn. Störung, wo die Kanaltrennung ausgefallen war, so das alles, über jeden Kanal zu hören war.
Hier kam dann die Order:
Kanaltrennung ausgefallen / Funkdisziplin einhalten / nur noch das nötigste über Funk.

Hört sich nach analogen Bündelfunk an.
Gab es damals im 70cm Bereich bei 420MHz.

[793267]

Ich kenne nur den Mehrkanal Sprechfunk (Betriebsfunk), mit den Kanälen 1 - 44/48 (je nach Terminal).

Beispiel: Betriebsfunk, alle Funken, hatten 48 Kanäle (belegt, nach Kanalbelegungsplan, des Terminals).
Brauchte man die Werkstatt (Platten Reifen wechseln), ging man vom Arbeitskanal, auf den Werkstattkanal und die Werkstatt kam, mit neuen Reifen.

Gleichzeitiger Funk, auf allen 48 Kanälen möglich (mit Kanaltrennung).
Notruftaste bei Unfall, Alarm geht als info, über alle Kanäle (ohne Kanaltrennung).
Selektives Ansprechen eines Mitarbeiters, mit seiner Funk Nr. (ohne Kanaltrennung).

Hatten auch mal, eine Techn. Störung, wo die Kanaltrennung ausgefallen war, so das alles, über jeden Kanal zu hören war.
Hier kam dann die Order:
Kanaltrennung ausgefallen / Funkdisziplin einhalten / nur noch das nötigste über Funk.

Hört sich nach analogen Bündelfunk an.
Gab es damals im 70cm Bereich bei 420MHz.

Analog Funk ist unwarscheinlich.

Das sind geschloßene Terminalfunknetze, mit eigener Digitaler Infrastuktur und Leitstellen.

Für die eigene interne Betriebliche Kommunikation, zwischen Funken (meistens Handfunken), HFTs (Handdatenfunkterminal) und EDV (Computer).
Sie werden laufend, auf den neuesten stand gehalten.

So stehen die HFT Eingabe Daten (draußen), zeitgleich drinnen auf dem Computer, zur weiteren Bearbeitung/Auswertung zur Verfügung.

[CBS]

Früher sendete der Pfänder Ö3 auf der 89,65 MHz aus, das wäre noch näher an der 89.8 und könnte mit ein Grund sein. Hm, 1991, war da schon auf 89,6 MHz umgestellt?

[SaarLux03]

Ist denn bekannt, mit welchem Gerät die Aufnahme gemacht wurde? Für mich hört sich das einfach so an, als wenn einer der typischen billigen Radios mit Kassettendeck aus den 80er-Jahren benutzt wurde. Die Dinger kenn ich auch noch aus meinen Kindertagen. Da war die Frequenzfilterung oft nicht wirklich existent und hier hat man dann SR 1 (Göttelborner Höhe, 88,0 MHz mit 100 kW) auch noch auf 88,1, 88,2, 88,3, ... bis oft rauf auf 88,5 (und entsprechend auch bis 87,5 runter) gehört. Könnte mir schon vorstellen, dass sich bei solchen Geräten dann je nach Konstellation auch Sender vermischt haben. Man hört ja in der Aufnahme auch, dass die SWF1-Frequenz keineswegs sauber empfangen wurde. Die zischt ganz ordentlich.

[Funker Tommy]

Früher sendete der Pfänder Ö3 auf der 89,65 MHz aus, das wäre noch näher an der 89.8 und könnte mit ein Grund sein. Hm, 1991, war da schon auf 89,6 MHz umgestellt?

Oder die Modulation des offenbar stark einfallenden Ö3 gelangte über das als Antenne wirkende Netzkabel in das Gerät
und wurde dann durch Betätigung der Aufnahmetaste umgesetzt und verstärkt?
Theoretisch aber auch möglich, dass das österr. Programm gar nicht vom UKW Sender kam, sondern von einer Kurzwellenfreq. aus
sich über Netzkabel/Aufnahme eingenistet hat

[Dudelsack]

Danke erst einmal für eure zahlreichen Erklärungsversuche!

Früher sendete der Pfänder Ö3 auf der 89,65 MHz aus, das wäre noch näher an der 89.8 und könnte mit ein Grund sein. Hm, 1991, war da schon auf 89,6 MHz umgestellt?

Oh, das könnte es natürlich erklären. Müsste nur noch jemand Klarheit darüber verschaffen, ob der Pfänder damals noch auf der krummen Frequenz sendete.

Theoretisch aber auch möglich, dass das österr. Programm gar nicht vom UKW Sender kam, sondern von einer Kurzwellenfreq. aus
sich über Netzkabel/Aufnahme eingenistet hat

Sendete Ö 3 denn mal auf KW?

Ist denn bekannt, mit welchem Gerät die Aufnahme gemacht wurde?

Nein, leider nicht, ist ja auch nicht meine Aufnahme.

Für mich hört sich das einfach so an, als wenn einer der typischen billigen Radios mit Kassettendeck aus den 80er-Jahren benutzt wurde. Die Dinger kenn ich auch noch aus meinen Kindertagen. Da war die Frequenzfilterung oft nicht wirklich existent und hier hat man dann SR 1 (Göttelborner Höhe, 88,0 MHz mit 100 kW) auch noch auf 88,1, 88,2, 88,3, ... bis oft rauf auf 88,5 (und entsprechend auch bis 87,5 runter) gehört. Könnte mir schon vorstellen, dass sich bei solchen Geräten dann je nach Konstellation auch Sender vermischt haben.

Ja, das könnte natürlich auch sein. Auf der Seite, von der ich den Mitschnitt habe (https://www.achimbrueckner.de/dxradio/audio/160kbps/), finden sich eine ganze Menge "einfacher" Programmmitschnitte aus diesem Zeitraum, die meisten davon wohl irgendwo aus der Region Allgäu/Bodensee. Möglich wäre also zum Beispiel, dass Herr Brückner dort in der Gegend urlaubte und über mehrere Tage verteilt mal einen Querschnitt durch die dortige Radiolandschaft aufnahm. Schon möglich, dass er dabei kein absolutes Profi-Equipment hatte. Ich merke aber grade, dass ich offenbar ganz schön verwöhnt bin, denn mit solchen Scheunentor-Radios musste ich mich bisher noch nicht herumärgern.
Dieses Exemplar war aber wohl tatsächlich nicht sonderlich trennscharf. Es findet sich auf der Seite noch eine Aufnahme von DRS 1 mit dem Regionalfenster für die Zentralschweiz aus dem selben Zeitraum. Dort ist ein deutliches Übersprechen von Bayern 1 (mit Stationsansage) zu vernehmen. Die Konstalation dürfte DRS 1 vom Rigi auf 90,90 MHZ und Bayern 1 vom Grünten auf 90,70 MHZ gewesen sein...

Man hört ja in der Aufnahme auch, dass die SWF1-Frequenz keineswegs sauber empfangen wurde. Die zischt ganz ordentlich.

Ja, schon erstaunlich, dass er die 89,80 MHZ abgegriffen hat. Auf der selben Seite finden sich auch Mitschnitte von SWF 3, die von der 103,00 MHZ vom Grünten aufgenommen wurden und wesentlich besser klingen.

[tojo]

Allgäu? Wenn da der Grünten vor der Haustür war, dann könnte es auch eine Übersteuerung des UKW-Eingangsteil gewesen sein. Dann hört man auch mehrere Frequenzen gleichzeitig.

[Dudelsack]

Allgäu war ja nur eine Vermutung von mir, anhand der anderen Mitschnitte. Niemand sagt, dass die Aufnahmen wirklich dort entstanden sein müssen. Außerdem würde die Nähe zum Grünten ja nicht direkt den Empfang von Ö3 erklären, weil Dir ja nicht von dort sendet. Ich tippe eher auf einen Ort, an dem Grünten und Pfänder sehr stark einfallen.