Koax- oder Ringkernbalun ?

Das Radioforum. Hier dreht sich alles um die technischen Seiten des Radio- und TV-Empfangs.
Austria MV
Beiträge: 1376
Registriert: Fr 31. Aug 2018, 17:42

Re: Koax- oder Ringkernbalun ?

Beitrag von Austria MV »

Ist eine Photovoltaikanlage oder Wechselrichter in der Nähe ?
MichaelKF
Beiträge: 979
Registriert: Fr 31. Aug 2018, 15:44
Wohnort: Kaufbeuren/Allgäu

Re: Koax- oder Ringkernbalun ?

Beitrag von MichaelKF »

Falls der Störer ein Schaltnetzteil sein sollte, würde ich insbesondere auch an die kleinen elektrischen Verbraucher denken. Gerade die Wandler z.B. in kleinen LED-Leuchtmitteln haben oft hohe Schaltfrequenzen im MHz-Bereich, aber keine (oder nutzlose) Filter verbaut.

Hast du vielleicht selbst mal irgendwo z.B. einen 12V Halogenspot durch eine LED-Version ersetzt? Da kann ein einziger reichen, um den DAB-Empfang in der näheren Umgebung unmöglich zu machen.
RX: SIRD 14 C2, T-Stick+ mit Andis DAB-Player TV: Dyon Movie32 (DVB-S2 9+13+19+28 & DVB-T2) Beiträge: x+313 seit 10/2006 ;)
Carlsberger
Beiträge: 422
Registriert: Fr 31. Aug 2018, 15:47
Kontaktdaten:

Re: Koax- oder Ringkernbalun ?

Beitrag von Carlsberger »

Interessante Ideen, leider war das aber schon wieder eine falsche Fährte :heul: ich habe sicherheitshalber im Anschluss nochmal mit einem anderen Stick und mit SDRSharp gemessen, da sind die Peaks nicht mehr da. Sie könnten auch tatsächlich vom PV-Wechselrichter gestammt haben, da ich mit dem ersten SDR in dessen Nähe gemessen habe. Diese Störungen wären aber spätestens um 18 Uhr nach Sonnenuntergang weg.

Die neuen Aufnehmen sind denke ich aufschlussreicher, ich komme jedoch jetzt nicht dazu, werde sie aber schnellstmöglich hier hochladen. Kurz vorab: direkt nach der Antenne sind scheinbar doch alle Kanäle vorhanden, dazwischen sieht man relativ starke Interferenzprodukte von UKW-Sendern (insbesondere die Donnersberg-Frequenzen, z.B. auf 200,2 MHz (99,1+101,1).
Nach dem DAB-Verstärker (ebenfalls von Pausat) sind die Mischprodukte weg, die Nutzsignale aber noch vorhanden.
Alias Ex-Ketscher

+++ Radiotools https://pfalzfunk.de +++
Carlsberger
Beiträge: 422
Registriert: Fr 31. Aug 2018, 15:47
Kontaktdaten:

Re: Koax- oder Ringkernbalun ?

Beitrag von Carlsberger »

So, die Bilder habe ich jetzt hochgeladen (da es so viele sind hab ich sie auf meinen Webspace verlinkt):

Messungen vor dem Verstärker (im Ausfallzustand):
https://nebenkostenfix.de/radio/messung ... ker/5C.jpg (-5,8 dBFS)
https://nebenkostenfix.de/radio/messung ... ker/7B.jpg (-8,3 dBFS)
https://nebenkostenfix.de/radio/messung ... ker/9A.jpg (-26,3 dBFS)
https://nebenkostenfix.de/radio/messung ... er/10A.jpg (-19,9 dBFS Peak, -25,0 dBFS Floor, 5,1 dB SNR)
https://nebenkostenfix.de/radio/messung ... er/11A.jpg (-5,4 dBFS)
https://nebenkostenfix.de/radio/messung ... er/12C.jpg (-13,3 dBFS)
https://nebenkostenfix.de/radio/messung ... 180MHz.jpg (diverse Peaks mit ca. -15 dBFS in diesem Bereich, unklar woher, jedoch auch nicht extrem stark)
https://nebenkostenfix.de/radio/messung ... 200MHz.jpg (SWR1 doppelte Frequenz, Peak -16,6 dBFS, Floor -36.1 dBFS, SNR 19,5 dB)
https://nebenkostenfix.de/radio/messung ... 200MHz.jpg (Mischprodukt SWR1+SWR3 99,1+101,1, -14,6 dB dBFS)
https://nebenkostenfix.de/radio/messung ... 600MHz.jpg (einzelner Peak -5,0 dBFS)
https://nebenkostenfix.de/radio/messung ... 700MHz.jpg (Mischprodukt SWR1+SWR4 99,1+105,6, Peak -17,5 dBFS, Floor -32,7 dBFS,, SNR 15,2 dB)
https://nebenkostenfix.de/radio/messung ... 700MHz.jpg (Mischprodukt SWR3+SWR4 101,1+105,6, Peak -20,3 dBFS, Floor -31,8 dBFS, SNR 11,6 dB)
https://nebenkostenfix.de/radio/messung ... 9.1MHz.jpg (Peak 9,8 dBFS, Floor -29,2 dBFS, SNR 39,0 dB, obwohl nur vertikale Band III-Antenne angeschlossen ist!)
https://nebenkostenfix.de/radio/messung ... 1.1MHz.jpg (Peak 3,5 dBFS, Floor -30,7 dBFS, SNR 34,2 dB)

Messungen nach dem Verstärker (im Ausfallzustand):
https://nebenkostenfix.de/radio/messung ... ker/5C.jpg (-6,7 dBFS)
https://nebenkostenfix.de/radio/messung ... ker/7B.jpg (-6,7 dBFS)
https://nebenkostenfix.de/radio/messung ... ker/9A.jpg (-21,3 dBFS)
https://nebenkostenfix.de/radio/messung ... er/10A.jpg (-16,7 dBFS)
https://nebenkostenfix.de/radio/messung ... er/11A.jpg (-5,4 dBFS)
https://nebenkostenfix.de/radio/messung ... er/12C.jpg (-8,8 dBFS)
https://nebenkostenfix.de/radio/messung ... 180MHz.jpg (diverse Peaks ca. -14,2 dBFS)
https://nebenkostenfix.de/radio/messung ... .70MHz.jpg (-9,2 dBFS)
https://nebenkostenfix.de/radio/messung ... 000MHz.jpg (keine Mischprodukte mehr, einzelner Peak bei 200,00 MHz evtl. von RTL-SDR, -15,8 dBFS)
https://nebenkostenfix.de/radio/messung ... 600MHz.jpg (ebenfalls keine Mischprodukte mehr, -7,1 dBFS)

Normalerweise sollten alle gescannten Kanäle funktionieren, könnt Ihr abschätzen ob die Signale an diesen Messpunkten noch ok sind ?

Messungen am Radio in der Wohnung folgen noch, ich möchte aber die Nerven meiner Familie nicht überstrapazieren, daher werde ich erstmal pausieren...
Alias Ex-Ketscher

+++ Radiotools https://pfalzfunk.de +++
pomnitz26
Beiträge: 6849
Registriert: Fr 31. Aug 2018, 16:40
Wohnort: südliches Sachsen-Anhalt

Re: Koax- oder Ringkernbalun ?

Beitrag von pomnitz26 »

Du verwendest also Pausat Verstärker.
Ich hatte mal ein ähnliches Problem und habe alles, also wirklich alles inkl. Leitungen ausgetauscht. Das Problem mit den eigenen Störungen kam trotzdem wieder unregelmäßig und einfach nicht in den Griff zu bekommen. Ohne sämtliche Verstärker war der Empfang dann zwar schwächer aber die Störungen vollkommen weg. Selbst der lokale Empfang bei DAB und bei DVB-T war zusammen gebrochen.

Die Lösung war dann das die Antennenleitungen vom Symmetrieglied zum Vorverstärker Pausat zum Hauptverstärker einfach eine bestimmte Länge nicht unterschreiten dürfen. Das hatte ich dann mit Herr Paul auch mal ausdiskutiert und es steht auch auf den Verpackungen drauf. Hatte das selber in meiner verzweifelten Fehlersuche noch gefunden. Hier mal so ein Beispiel, also Kabellängen zu unterschreiten führt zur Katastrophe, gerade wenn ich jeden Wellenbereiche mit dem jeweiligen Verstärker ausstatte und hinten dran alles mit einem MBV anpasse um es dann mit richtig Power nach unten zu bringen.

Bild
Carlsberger
Beiträge: 422
Registriert: Fr 31. Aug 2018, 15:47
Kontaktdaten:

Re: Koax- oder Ringkernbalun ?

Beitrag von Carlsberger »

Das Thema hatte ich mit ihm damals auch schon besprochen und das Problem klingt auch sehr ähnlich. Ein MBV nutze ich ebenfalls noch dahinter.

Die Kabellänge zwischen Antenne und Pausat-Verstärker ist auf jeden Fall >2m, die Kabellänge zwischen Pausat und MBV waren ursprünglich auch 2m, ich weiß jedoch nicht ob das aktuell noch der Fall ist nach den unzähligen Umbauten, das werde ich morgen prüfen.
Alias Ex-Ketscher

+++ Radiotools https://pfalzfunk.de +++
pomnitz26
Beiträge: 6849
Registriert: Fr 31. Aug 2018, 16:40
Wohnort: südliches Sachsen-Anhalt

Re: Koax- oder Ringkernbalun ?

Beitrag von pomnitz26 »

Die Kabellänge zwischen Pausat Verstärker und MBV sollte je nach Verstärker ehr 5m oder gar 8m sein. Das meint er dann mit nach 5m stockbar. Jedenfalls war das tatsächlich bei mir der Fehler, zu kurze Kabel.

Bei mir sind die Eingänge am MBV einzeln regelbar um das alles einigermaßen sauber zu vereinen. Messen tue ich sowas nur mit einem Receiver per Pegel und Qualität. Die 16 Balken der Radios für DAB sagen nichts aus und haben der Verstärkereinstellung nicht beigetragen. Die verwirren ehr. Andis DAB Player war damals noch hilfreich aber das mache ich auch mit dem Receiver. Das alles ist nicht so genau, ich habe da schon 2 Jahre rum gefummelt alleine um den MBV anzupassen. Der erste und der letzte Anschluß sollten die gleichen Werte haben.
Carlsberger
Beiträge: 422
Registriert: Fr 31. Aug 2018, 15:47
Kontaktdaten:

Re: Koax- oder Ringkernbalun ?

Beitrag von Carlsberger »

Ok, so lange Kabel habe ich definitiv nicht dazwischen, das werde ich noch machen (allerdings vermutlich nicht mehr heute, ich weiß gar nicht ob ich noch so viel da habe...).

Das Kabel muss irgendwo gestreckt liegen oder kann das auch im Ring sein ?
Mein MBV hat auch einen regelbaren Eingang, allerdings nur bei UHF. Aber ich könnte einen Dämpfungsregler davor bauen, den hätte ich sogar noch da.

Ich habe heute morgen die Zeit genutzt in der die Family noch schläft und am Receiver gemessen. Interessanterweise hat es während der Messung zwischen schlecht auf gut gewechselt, so habe ich den direkten Vergleich:

https://nebenkostenfix.de/radio/messung ... cht/5C.jpg (Peak -3,2 dBFS, Floor -9,8 dBFS, SNR 6,6 dB)
https://nebenkostenfix.de/radio/messung ... gut/5C.jpg (Peak -4,8 dBFS, Floor -10,5 dBFS, SNR 5,8 dB, am Radio 16 Balken)
https://nebenkostenfix.de/radio/messung ... cht/7B.jpg (Peak -9,6 dBFS, Floor -15,4 dBFS, SNR 5,8 dB)
https://nebenkostenfix.de/radio/messung ... gut/7B.jpg (Peak -7,4 dBFS, Floor -14,2 dBFS, SNR 6,8 dB, am Radio 16 Balken)
https://nebenkostenfix.de/radio/messung ... cht/9A.jpg (Peak -12,7 dBFS, Floor -17,0 dBFS, SNR 4,3 dB)
https://nebenkostenfix.de/radio/messung ... gut/9A.jpg (Peak -9,9 dBFS, Floor -19,3 dBFS, SNR 9,4 dB, am Radio 6 Balken)
https://nebenkostenfix.de/radio/messung ... gut/9D.jpg (Peak -14,0 dBFS, Floor -21,5 dBFS, SNR 7,5 dB, am Radio 2..3 Balken)
https://nebenkostenfix.de/radio/messung ... ht/10A.jpg (Peak -9,3 dBFS, Floor -15,7 dBFS, SNR 6,4 dB, war evtl. auch schon „gut“)
https://nebenkostenfix.de/radio/messung ... ut/10A.jpg (Peak -8,5 dBFS, Floor -12,6 dBFS, SNR 4,0 dB, am Radio 10..11 Balken)
https://nebenkostenfix.de/radio/messung ... 180MHz.jpg Peak -16,9 dBFS, Flopr -24,4 dBFS, SNR 7,4 dB)
https://nebenkostenfix.de/radio/messung ... 180MHz.jpg (Peak -14,9 dBFS, Floor -27,5 dBFS, SNR 12,6 dB, diese Peaks haben offenbar keinen Einfluss)
https://nebenkostenfix.de/radio/messung ... ut/11A.jpg (Peak -3,9 dBFS, Floor -14,2 dBFS, SNR 10,3 dB, am Radio 16 Balken)
https://nebenkostenfix.de/radio/messung ... ut/11B.jpg (Peak -21,6 dBFS, Floor -25,0 dBFS, SNR 3,4 dB, hier hat offenbar der Stick ein Problem das relativ schwache Signal neben dem starken 11A auszuwerten, am Radio 10 Balken)
https://nebenkostenfix.de/radio/messung ... ut/11D.jpg (Peak -7,3 dBFS, Floor -11,2 dBFS, SNR 3,9 dB, am Radio 7..8 Balken)
https://nebenkostenfix.de/radio/messung ... ut/12C.jpg (Peak -5,2 dBFS, Floor -13,2 dBFS, SNR 8,0 dB, am Radio 16 Balken)
Alias Ex-Ketscher

+++ Radiotools https://pfalzfunk.de +++
pomnitz26
Beiträge: 6849
Registriert: Fr 31. Aug 2018, 16:40
Wohnort: südliches Sachsen-Anhalt

Re: Koax- oder Ringkernbalun ?

Beitrag von pomnitz26 »

Als Ring habe ich es nicht sondern ehr verteilt.
UKW habe ich sehr weit runter regeln müssen und nach dem MBV unten am Radio zeigen die Geräte bei Rauschen trotzdem noch 2 - 3 Balken an. Das kleinste Signal und es sind 5/5 Balken.
DAB und DVB-T stehen etwa in mittleren Pegel. Die Rädchen dienen ja nicht zur Dämpfung sondern zu zusätzlichen Verstärkung für den Weg nach unten.

Ich habe auch das Glück keinen starken Sender in der Nähe zu haben.

Eine LTE 800MHz Antenne habe ich auch noch, da kommt bei uns nämlich nicht mehr viel LTE an. Die ist etwa 10m weg, hat aber keinen Einfluss.
Carlsberger
Beiträge: 422
Registriert: Fr 31. Aug 2018, 15:47
Kontaktdaten:

Re: Koax- oder Ringkernbalun ?

Beitrag von Carlsberger »

Wenn ich das richtig verstehe, müsste es so eingestellt werden, dass nach dem MBV der Pegel des stärksten UKW-Senders ungefähr dem des stärksten DAB-Kanals entspricht (UHF nutze ich nicht) ?
Alias Ex-Ketscher

+++ Radiotools https://pfalzfunk.de +++
pomnitz26
Beiträge: 6849
Registriert: Fr 31. Aug 2018, 16:40
Wohnort: südliches Sachsen-Anhalt

Re: Koax- oder Ringkernbalun ?

Beitrag von pomnitz26 »

Ich habe bei Tropo zahlreiche schwache DAB+ Kanäle im gesamten Band mit und ohne UKW genommen und geschaut ab wann es anfängt zu stören. Soll heißen ich habe das UKW Kabel abmontiert und dran gemacht. Außerdem ist der UKW Empfang tatsächlich schlechter wenn man zu viel verstärkt.

Das ganze ist aber auch das Resultat von fast 30 Jahren. Was jetzt geht das hatte ich früher nicht mal ahnen können.

Irgendwann in der Berufsschule als Elektriker hatten wir auch mal ein wenig Antennentechnik. Auch dort wurde der Umgang mit Verstärkern im Kabelnetz angesprochen. Bei uns war das Kabelnetz damals so stark das es ein eigenständiger Sender war und man das Kabel raus ziehen und neben die Antennendose legen musste um Bild statt Streifen zu haben. Dort wurde jedenfalls gesagt das der Pegel zwischen 60 - 80 sein sollte. Nun ist es bei TechniSat Kabel Receivern auch so das der Pegel über 80 wieder rot wird weil zu stark. Das ganze scheint auch auf DAB und DVB-T nicht anders. Ab 25db spielt DAB los sofern das SFN oder nicht sowas wie 7B Hessen gegen 7B Berlin stört. Mein stärkster 5C ist bei einem Pegel von 66 und tatsächlich kann der 5B Polen bei Tropo noch gehört werden. Auch ist der DAB Pegel dann so das der lokale 6B den schwachen 6C Leipzig auch auf dem schlechten USB Stick nicht mehr stört. Auch bei DVB-T sind maximal 68 als Pegel. Übrigens erreiche ich die 100% Qualität auch schon ab einem Pegel um 35.

Ich denke also der Pegel ist entscheidend.

Wie geschrieben das ist ein Weg über Jahre und mein persönliches Ergebnis. Mir ist jedenfalls aufgefallen das UKW ganz schöne Spitzen auf DAB erzeugt. Die Grundlage waren jedenfalls die Länge der Antennenkabel. Vorher hat alles einstellen nichts geholfen, es traten immer mal unregelmäßig Störungen auf.

Mal noch ein Bild vom MBV, davon habe ich auch 2 zum Tauschen wenn mal was ist. Den kann man so stark einstellen das er bis zurück in die Antenne senden kann. Dann fangen auch mal abgeschaltete Geräte zu Brummen an.
Dateianhänge
TechniSat MBV 4.jpg
HF-Hase
Beiträge: 467
Registriert: Fr 31. Aug 2018, 20:16
Wohnort: Windeck / RheinSieg

Re: Koax- oder Ringkernbalun ?

Beitrag von HF-Hase »

Carlsberger hat geschrieben: So 2. Feb 2020, 07:40 Ich habe heute morgen die Zeit genutzt in der die Family noch schläft und am Receiver gemessen. Interessanterweise hat es während der Messung zwischen schlecht auf gut gewechselt, so habe ich den direkten Vergleich:
Hallo Carlsberger,

deine Spektren finde ich irgendwie "unschön". Das S/N ist schlecht und sie sind extrem wellig, was auf sehr starke nahe Reflexionen hinweist - als ob das Signal garnicht über die Antenne reinkäme sondern irgendwo in die Kabel einstrahlt. Mit einer Yagi würde ich etwas anderes erwarten, hier ein Beispiel von meinem 11D in 35 km Abstand zum Sender mit ganz flachem Spektrum und 40 dB Abstand zwischen Signal und Rauschrasen.
11D.jpg
Wohin ist die Yagi ausgerichtet?
Liegst du in einem tiefen HF-Loch?
Wie lang ist deine Umwegleitung (es müssten ca. 55 cm sein)
Wieviel Verstärkung hast du zwischen Antenne und Empfänger (incl. Kabeldämpfung und eventueller Signalverteiler)? Effektive 10 dB sind völlig ausreichend, mehr bringt weder an einem Dongle noch an einem "normalen" Empfänger spürbare Vorteile.
Was passiert, wenn du nur DAB einspeist und die UKW-Antenne abziehst?
Bist du sicher, dass dein Stick bei den SDR#-Messungen nicht übersteuert war? Du solltest den jeweiligen Kanal auf etwa -20 dB einpegeln.

Vielleicht hast du das alles schon geprüft, vielleicht hilft es aber auch weiter.

Der Spitzenpegel eines DAB-Signals liegt übrigens bei derselben Feldstärke deutlich unter dem eines UKW-Trägers. Der Grund ist (einfach ausgedrückt), dass SDR# die Stärke eines einzigen Trägers anzeigt, bei UKW also den gesamten Sender, bei DAB aber nur einen der 1576 Einzelträger.
Zuletzt geändert von HF-Hase am So 2. Feb 2020, 19:12, insgesamt 1-mal geändert.
Carlsberger
Beiträge: 422
Registriert: Fr 31. Aug 2018, 15:47
Kontaktdaten:

Re: Koax- oder Ringkernbalun ?

Beitrag von Carlsberger »

Ich habe mal versucht meine Anlage zu skizzieren.

Das ist richtig, meine Signale sehen in der Tat komisch aus. Die Antenne ist grob Richtung 50 Grad ausgerichtet, also Nord-Ost. Ich wohne auf 300 Meter etwas in der Senke, umliegendende Erhebungen sind bis zu 30 Meter höher und sorgen vermutlich mit deren Reflexionen zu diesen Verzerrungen. Nach Nord-Ost ist hingegen freie Sicht.

Die Umwegleitung ist in meinem Fall 59cm lang, da ich für meinen Koaxtyp einen Verkürzungsfaktor von 0,8 gelesen habe.

Ohne UKW war der Fehler ebenfalls vorhanden. Wie ich gesehen habe kann man am MBS doch die UKW-Verstärkung runter regeln, mit dieser Einstellung werde ich-wenn auch unabhängig von diesem Problem- mal spielen.

Eure Tipps sind auf jeden Fall hilfreich, ich komme vermutlich morgen Nachmittag zu weiteren Tests, u.a. die Verlängerung des Kabels zwischen den Verstärkern.
Dateianhänge
0A5D782C-7560-498F-B72B-88AAA4933D57.jpeg
Alias Ex-Ketscher

+++ Radiotools https://pfalzfunk.de +++
HF-Hase
Beiträge: 467
Registriert: Fr 31. Aug 2018, 20:16
Wohnort: Windeck / RheinSieg

Re: Koax- oder Ringkernbalun ?

Beitrag von HF-Hase »

Hallo Carlsberger,

diese Antennenrichtung zusammen mit der Senke könnte die Welligkeit der Signale erklären. Alle stärkeren Signale aus der Nachbarschaft kommen damit ja aus anderen Richtungen.

Allerdings scheint mir die Verstärkung arg hoch: Pausat + Astro - Verteiler - Kabel dürften ca 30 dB sein. Wenn da nicht einiges übersteuert ist.
Hast du mal probieren können, was passiert, wenn du vom Pausat direkt zum Yamaha verbindest?
Oder an welchem "Ende" war der Empfänger mit SDR# angeschlossen?
Und sind die Spektren alle mit derselben manuellen Gain-Einstellung entstanden?
Welchen Stick verwendest du?
Austria MV
Beiträge: 1376
Registriert: Fr 31. Aug 2018, 17:42

Re: Koax- oder Ringkernbalun ?

Beitrag von Austria MV »

Ich vermute die Antenne muß neu eingestellt werden.
Höher oder tiefer vor oder zurück können wenige cm große Änderungen bringen.
Bei mir hängt die DX Antenne auch nicht am höchstmöglichen Punkt sondern mehr als einen halben Meter tiefer weil dort der Empfang besser und stabiler ist.

Zum glück sind meine Antennen unter Dach.
Momentan könnte es einen vom Dach runter wehen...
Antworten