50kHz-Raster und der Stereo-FM-Empfang beim UKW-Rundfunk

[_Yoshi_]

Hier war NDR2 Aurich damals auf der 98,15MHz.

[iro]

Hier war NDR2 Aurich damals auf der 98,15MHz.

Nicht nur das. NDR1 war damals auf 90.05 MHz aus Aurich.

[DB1BMN]

Man könnte natürlich die Sender breitbandig über viele Frequenzen "verschmieren" nach einem vorgegebenen, mathematischen Muster, so dass sich die einzelnen Sender geringstmöglich gegenseitig stören im zeitlichen Mittel.

[Ingo-GL]

Ja, das wäre praktisch. Dann wählt man an einem Kodierdrehschalter eines der 14 -- oder wenns hochkommt 20 -- Programme aus und empfängt sie alle gleich gut.

[wojhein]

Alle diese Probleme gibt es bei DAB+ in einem SFN nicht. Außerdem könnte man jede Menge an Sendeenergie einsparen, die sinnlos in die Umgebung geblasen wird.

[DB1BMN]

Alle diese Probleme gibt es bei DAB+ in einem SFN nicht. Außerdem könnte man jede Menge an Sendeenergie einsparen, die sinnlos in die Umgebung geblasen wird.

Genau das wollte ich andeuten

Man könnte natürlich die Sender breitbandig über viele Frequenzen "verschmieren" nach einem vorgegebenen, mathematischen Muster, so dass sich die einzelnen Sender geringstmöglich gegenseitig stören im zeitlichen Mittel.

[Ingo-GL]

Na gut, dann anders herum : Könnte man heute auf UKW einige Sender so shiften, dass sie besser hörbar wären ?
Mir fällt direkt Rhön 103,3 ein. Wäre der Sender auf 103,35, fielen etliche Störungen von heute auf jetzt weg.
Stadthagen 100,75. Langenberg 103,25 oder eben OS 103,45.

Wäre dies der richtige Ansatz, die grausamen Störungen im Radio zu minimieren, ohne gleich
eine Zerobase zu fordern ? ( auch wenn ich weiss, dass es diese Shiftungen niemals geben wird )

Hier geht es wohl um einen Empfangsort außerhalb des Zielgebiets des Senders? Aber für Empfänger in einer anderen Richtung vom Sender bringt vielleicht allenfalls eine entgegengesetzte Frequenzverschiebung eine Empfangsverbesserung. Welche der beiden Varianten ist denn dann zu wählen?
Ich nehme an, es geht in diesem Beispiel darum, den Abstand zu einem im Nachbarkanal gelegenen Störer zu vergrößern. Im Allgemeinen gibt es aber auch noch störende Gleichkanalsender. Für optimale Ausnutzung des Frequenzspektrums muss es sie geben. Nach dem was ich oben geschrieben habe, würde deren Störwirkung bei einer Verschiebung um 50 kHz sogar zunehmen, jedenfalls bei Stereoempfang, es sei denn, man verschiebt deren Frequenz um denselben Betrag.

[sup2a]

Empfangsort außerhalb des Zielgebiets des Senders?

Nö. Ich fuhr mit dem PKW auf der A7 von Wü nach Nord. Da der BR ausser Gedudel und Guldur nix hatte
ging es auf die 103,3. Hoffnung keimte auf.
Sie kam recht gut, aber immer wieder Gespratze. Ich stellte fest, dass es von der 103,2 vom Ochsenkopf kam.
Oft kam sogar das RDS von ABY durch. Was soll das ? Dies allein zeigt, dass die 103,3 zum Kreuzberg gehört, denn nur
von dort kann U'franken wirklich versorgt werden. Wer bei Hammelburg entlang fährt und Pegelmessungen macht,
kann nur noch den Kopf schütteln.
Kreuzberg 103,3, und gen HES eine Ausblendung mit 20 dB. Störungen verschwinden, und
der Sender hätte mehr Hörer. Vermutlich sind mehr Höer aber gar nicht gewollt. Bei jeglichen Störungen
wird vermutlich auf einen exotischen Empfangsbereich verwiesen.

[Chris_BLN]

RDS unterstützt das halt nicht, da gehen nur Frequenzen im 100kHz-Raster.

Ich halts nicht aus. Wieder ganz nebenbei was gelernt. Danke!

Im Kabel macht man ja auch 50-kHz-Schritte, um z.B. elegant um Intermodulationsstörungen auf den Mischern der Tuner herumzukommen. Die engen Abstände bei über 30 oder gar über 40 Kabelprogrammen machen da teilweise ein fieses Jonglieren erforderlich.

Mir war nun, als ich zwecks Einmessung der Sat->UKW-Umsetzer ein Hubmessgerät Pira P175 leihweise zu Hause hatte, aufgefallen, dass in der RDS-Auswertung die AF-Angaben bei den Sat->UKW-Umsetzungen teilweise falsch sind (bei den UKW-UKW-Umsetzungen sind sie ohnehin falsch, da dort wegen Umsetzung auf ZF-Ebene das terrestrische RDS erhalten bleibt, so dass es nun fehlerhafte Angaben (AF und EON) hat. Ich hatte aber nie eine Systematik erkennen können.

Nun sehe ich sie: der Pira meldete als AF statt der korrekten eigenen Frequenz für all diejenigen Frequenzen 87,60 MHz, bei denen die,05er Stelle benutzt wurde. Alle Stationen im 100-kHz-Raster hatten korrektes AF (die eigene Frequenz). Ausnahme: 108,00 MHz hat auch nen Fehler in der Anzeige. Ist 108,00 MHz auch unzulässig? FMscan spuckt mir in Europa dazu nur Italiener, Spanier, Griechen, Türken und Zypern aus, aber nix aus unseren Gefilden, nix aus CH. AT, F, GB, ...

Unklar ist mir noch, ob der Pira bei der Anzeige spinnt oder der Blankom-Modulator die 87,60 MHz reinsetzt.

[iro]

Ist 108,00 MHz auch unzulässig?

Ja, die Frequenzen 87.5 und 108.0 MHz sind bei RDS ebenfalls nicht vorgesehen.
In D-A-CH dürfen sie nicht als Trägerfrequenz verwendet werden, in Russland dagegen schon (die 87.5).
In einigen süd- und osteuropäischen werden diese Frequenzen ebenfalls verwendet, wobei nicht ganz klar ist, ob das wirklich legal ist, da das UKW Band auch dort nur von 87.5-108 MHz reicht, diese Sendungen also bereits über die Bandgrenzen hinaus reichen.
Unser heißgeliebter sporadic-E-Radiosender Evolution FM 87.5 (aktuell wohl: Dynamis Radio) z.B. ist kein legal lizensierter Sender, trotz der 15kW Sendeleistung und den vielen Jahren on air. Aber davon gibt es ja viele in Spanien. Sehr viele.

[_Yoshi_]

Im Kabel macht man ja auch 50-kHz-Schritte, um z.B. elegant um Intermodulationsstörungen auf den Mischern der Tuner herumzukommen. Die engen Abstände bei über 30 oder gar über 40 Kabelprogrammen machen da teilweise ein fieses Jonglieren erforderlich.

Aha deswegen wird im Kabel an den 50KHz Schritte festgehalten.
Ist ja eh jetzt Geschichte wo alles Analoge Abgeschaltet wurde.

[Chris_BLN]

Ja, die Frequenzen 87.5 und 108.0 MHz sind bei RDS ebenfalls nicht vorgesehen.
In D-A-CH dürfen sie nicht als Trägerfrequenz verwendet werden, in Russland dagegen schon (die 87.5).

Im Kabel auch nicht? Da Kabelnetze dicht sein müssen, sollte es ja erlaubt sein. Ich habe auf die Schnelle keinen Überblick, ob irgendwo diese Frequenzen in Großnetzen belegt sind bzw. waren.

S+K Halle hat die 87,5 in Nutzung
Unitymedia hat die 87,5 in Nutzung

Irgendwer die 108,0? Wir haben 87,5 und 108,0 beide verwendet.

Damit ist nun klar, warum ich auf der 108,0 bizarren AF bekomme mit dem Pira P175. Auf der 87,5 kommt AF und EON von einem terrestrischen Programm (97,80), da stimmt sowieso nichts.

Gab es UKW-Tuner, die wegen solcher Dinge RDS-seitig auf die Fresse geflogen sind?

Wären UKW-Tuner so wie SkyQ-Receiver, würde sicher gar nichts mehr gehen wegen Nutzung dieser Frequenzen, oder es würde der DLF fehlen (obwohl er vorhanden ist) oder es wäre jeden Tag was anderes weg.

RDS-Probleme im Zusammenhang mit Tuner-Firmware hatte ich bislang nur bei fehlendem PI bemerkt: da schreiben Sony-Tuner beleidigt "kein EON" oder sowas ähnliches absolut sinnfrei ins Display. Und eine Onkyo-Anlage CR-L5 hängt sich bei fehlendem PI im Display auf, wenn man auf RT umschaltet. Dann gibt es erst wieder eine Anzeige, wenn man mal eine andere Frequenz einstellt - oder wenn der hr sein Deppen-PS aktualisiert. Bei mir haben deshalb alle UKW-Umsetzungen von Sat PI bekommen (und nicht nur die MDR-Programme und RockAntenne, die es via Sat gleich mitbringen).

Aha deswegen wird im Kabel an den 50KHz Schritte festgehalten.
Ist ja eh jetzt Geschichte wo alles Analoge Abgeschaltet wurde.

Die 0,05er helfen dabei schon, aber wenn man nicht mehr als vielleicht 32 Programme hat, bekommt man das auch mit 0,1er hin. Und bei mehr als 50 Programmen ist eh alles wurscht, dann sind die Abstände meist 300 kHz, siehe https://www.servicekabel.de/wp-content/ ... analog.pdf oder auch https://www.wilhelm-tel.de/fileadmin/us ... 0s_WEB.pdf (letzte Seite). Würde zu gerne mal an diesen Netzen mir bekannte Tuner testen.

In Jena bei der TeleColumbus gibt es immer noch ein umfangreiches UKW-Angebot mit 38 Programmen. Dabei wurde 20 mal eine 0,05er verwendet. Die Planung war sehr intermodulations-sicher, die Frequenz mit den nächstgelegenen störenden Nachbarn war die 105,80 Jam FM / 107,10 NDR Kultur, die beide Störer in 650 kHz / 1300 kHz Abstand hatten. Ein Tuner, der in der Vorselektion den Störer in 1300 kHz Abstand nicht mehr durchließ, war da schon auf der sicheren Seite. Die nächsten beiden gestörten Frequenzen hatten ihre Störpartner bei 1500 / 3000 kHz Abstand. Das dürfte defintiiv sicher sein. Ich vermute, dass diese sehr gut gerechnete Belegung von Blankom als Dienstleistung gemacht wurde. Die UKW-Umsetzung dürfte Blankom ATR221 gewesen sein (ASI -> 6x UKW via FPGA).

Unser Netz hatte bis 12/2015 42 UKW-Programme. Davon waren 27 Frequenzen 0,05er. Da die Planung aber ohne jede Berücksichtigung der Intermodulationen war, hatten wir 4 Programme mit Störern in 300 / 600 kHz Abstand, 9 Programme mit Störern in 400 / 800 kHz Abstand, zwei Programme mit nur 250 kHz Abstand, ein Programm mit nur 50 kHz Abstand zu einem der stärksten Ortssender usw. Zwei Programme hatten gleich zwei Störpaare, die ihre IM-Störungen auf das entsprechende Programm warfen. Da ging das so weit, dass zeitweise ein Anhören der Programme nicht möglich war, weil man wirklich mehrere Programme gleichzeitig hörte und es wildesten Krach gab.

Die aktuelle Belegung, die ich im Herbst 2015 gebastelt hatte, hat derzeit 44 Programme und kann theoretisch 47 Programme. Davon wären 18 Programme 0,05er, in der derzeit genutzten Belegung mit "nur" 44 Programmen sind 16 Programme 0,05er. Die "bedrohtesten" Frequenzen sind 105,95 und 107,35 mit jeweils Störpartnern in 700 kHz / 1400 kHz Abstand. Auf beiden liegen laute Programme (WDR 2 und RockAntenne), die von mir getesteten Tuner rauschen nicht auffällig mehr. Das dritte durch IM "bedrohte" Programm hat die Störpartner in 1050 kHz / 2100 kHz Abstand. Das sollte schon sicher sein. Alle weiteren Programme sind noch weniger durch IM bedroht. Der Onkyo, der mit der alten Belegung so mies war, dass selbst die regionale Kulturwelle via Wurfantenne besser war, läuft nun absolut sauber.

[WiehengeBIERge]

Im Kabel macht man ja auch 50-kHz-Schritte, um z.B. elegant um Intermodulationsstörungen auf den Mischern der Tuner herumzukommen. Die engen Abstände bei über 30 oder gar über 40 Kabelprogrammen machen da teilweise ein fieses Jonglieren erforderlich.

Ist ja eh jetzt Geschichte wo alles Analoge Abgeschaltet wurde.

Nicht verallgemeinern. Nur bei Vodafone ist UKW analog abgeschaltet worden, UMKBW (und damit ein nicht gerade geringer Teil Deutschlands...) hat nach wie vor analoges UKW-Radio im Kabel.
Dass die UKW-Belegung bei UMKBW wirklich noch überall nach den Gesichtspunkten der Intermodulationsvermeidung angepasst ist wage ich übrigens zu bezweifeln. Zu Telekomzeiten war das sicher noch so, aber bei dem was ich hier bei UM alles so mitbekommen habe kann ich mir das absolut nicht mehr vorstellen (ich sage nur ZDF auf S32 als ei nes von vielen Beispielen...)

[SeltenerBesucher]

Ist RDS die Ursache für die Aufgabe des 50 kHz-Rasters?

[SeltenerBesucher]

Ist 108,00 MHz auch unzulässig?

Ja, die Frequenzen 87.5 und 108.0 MHz sind bei RDS ebenfalls nicht vorgesehen.
In D-A-CH dürfen sie nicht als Trägerfrequenz verwendet werden, in Russland dagegen schon (die 87.5).

In Polen gibt es einen Sender: 87,5 MHz in Tschenstochau/Częstochowa mit 10 kW. Interessant wie das mit RDS gelöst wurde?
0 = Not to be used
1 = 87,6 MHz
...
204 = 107,9 MHz

224 = No AF exist
225 = 1 AF follow
...
249 = 25 AFs follow
250 = ist für Mittelwellen Frequenzen reserviert

Wobei die Freqeuzen werden auch in dem Fall von 225 bis 249 weiterhin in Form von 1 bis 204 übertragen? Oder?