Reflektionen an Bergen

[Carlsberger]

Naja, mir geht es nicht um einen konkreten Fall, ich möchte es nur verstehen.

[Das muß Kesseln]

Sehr schönes Projekt @carlsberger. Nun weiß ich auch weshalb ich hier bei mir mit wenig Aufwand Berlin Ukw bzw Casekow Dab+ empfangen kann. Es wurde hier der Blitzableiter genannt. Ich möchte meinen Wände eines Plattenbau könnten auch Reflektieren wo der Blitzableiter in der Nähe ist. Beispielsweise kann ich hier per Zimmerantenne den RBB K10 MUX empfangen. Aber ich muss das Antennenkabel an der Wand in einer bestimmten Position haben. Nur so kommt dann das schwache Signal an. Klar gibt es ab und zu auch diese lästigen Aussetzer. Obwohl das ziemlich blöde mit den Kabel aussehen tut zählt hier ja nur der Empfang von zusätzlichen Sendern. Ich wünsche viel Erfolg mit deinen Projekt. Habe mir die Seite mal als Lesezeichen gesetzt wenn das in Ordnung ist?

[Carlsberger]

Das freut mich, natürlich auch dass meine Seite ein Lesezeichen bekommen hat.

[Ingo-GL]

Die Phasenlage hängt ja von der Differenz der Laufzeit der Signale ab. Sind die Signale im Pegel gleich, dann kann man bei UKW auf einem Wegstreckenunterschied von 1,5 Metern alles zwischen völliger Auslöschung und Vervierfachung der Leistung entsprechend + 6dB im Verhältnis zu den Einzelsignalen auftreten (die Amplituden addieren sich; doppelte Amplitude ergibt vierfache Empfangsleistung). Dieses Phänomen tritt ja auch durch Bodenreflexion auf und ist bei flach einfallenden Signalen gut zu beobachten: Ein Meter vor und zurück macht dann einen großen Unterschied.

[Carlsberger]

Wie die Phasenlage aufgrund der Laufzeitdifferenzen zustande kommt ist mir klar, mich interessiert insbesondere wie man die Signale addiert. Aber so wie Du schreibst liege ich richtig dass sich die Spannungen einfach addieren bzw subtrahieren.

[Das muß Kesseln]

Das freut mich, natürlich auch dass meine Seite ein Lesezeichen bekommen hat.

Naja so ein Projekt verdient es halt

[Dudelsack]

Hallo,
Ich bin derzeit im Tiroler Oberland im Urlaub. Die vielen Täler mit umliegenden Bergen eignen sich natürlich recht gut für Reflektionsempfang. Noch besser ist es, sich auf eine Alm zu begeben. Dort ist man zwar hoch, es können aber immer noch Signale nach unten reflektiert werden.
Dabei kommen ganz erstaunliche Dinge zu Stande, so kommt etwa der gute 270 km entfernte Brotjacklriegel auf fast allen Frequenzen mit einem Bombensignal an, aber eben nur auf fast allen Frequenzen...
Gut, die interferenzbelasteten QRGs lassen wir mal außen vor, aber auffällig ist die 100,10 vom Deutschlandfunk. Wärend zum Beispiel Bayern 3 auf 94,40 oder auch BR Klassik auf 100,90 MHZ Ortssenderqualität aufweisen, erreicht der DLF gerade mal etwa O=2.
Anderes Beispiel: Vom Feldberg im Schwarzwald konnte ich kürzlich SWR 1 auf 89,80 und SWR 4 auf 104,00 MHZ ungefär mit O=4 loggen, SWR 2 auf 97,90 ging dagegen überhaupt nicht, obwohl die Frequenz genau so frei war, wie die beiden anderen.
Nun frage ich mich, wie eine solche "selektive" Reflektion, bei der nicht alle Frequenzen von einem Standort gleich gut reflektiert werden, entsteht. Kennt ihr dieses Phänomen auch und hat einer von euch eventuell eine Erklärung dafür?

[RZCH]

@Dudelsack Auf einem SDR sieht man, dass reflektierte DAB-Signale ziemlich "hügelig" sind. Auch bei UKW Signalen kann ich das beobachten. Also denke ich, dass die 97.9 sich halt im "Tal" des reflektierten Signals befindet. Ich weiss nicht, ob das Sinn macht (Ist wahrscheinlich eh falsch), aber so hab ich mir das als erstes gedacht.

Reflektiertes DAB-Signal (5D Digris DIG D04 - Winterthur/Schaffhausen)

Reflektiertes UKW-Signal (SWR3, 93.8MHz Feldberg bwü)

[Ingelheimer]

Praktisches Beispiel hier vor Ort: Gegenüber ist das Rheingau-Gebirge mit gut 300 m Höhe mehr als hier. Während die Reflexionen bei UKW die Signale aus Heidelberg vermatscht haben und damit die Sender (wie SWR1 BW 97,8) unhörbar gemacht haben, ist es heute umgekehrt: Mobiler Empfang von 11B aus HD möglich DANK Reflexionen. Sobald man aus dem Reflexionsgebiet raus fährt sei es nach Mainz oder nach Kreuznach ist der Effekt weg und die Sender sind (mobil) unhörbar.

[pomnitz26]

Es gibt gerade bei UKW bei solchen großen Entfernungen meist Doppelbelegungen. Bei mir im Süden von Sachsen-Anhalt gibt es solche die man nur bei Tropo zu hören bekommt.
Beispiel:
-88,3 ist Polen und Bremen
-90,7 Bayern 1 und Top40
-99,4 Bayern 3 und SAW

Besonders auffällig ist die 103,8 vom Helpterberg. Die ist trotz der 90,5; 105,8 und sogar der lokal unterdrückten 99,1 fast immer gestört weil dort auch unauffällig der Privatfunk, ich glaube Antenne Niedersachsen oder ffn reinstört.

[planetradio]

Antenne Niedersachsen aus barsinghausen mit 25 kW könnte es sein auf 103,8

[Dudelsack]

@Ingelheimer: Ja, das Prinzip von Reflektionnen ist mir schon geläufig und ich weiß auch, dass sie unter Umständen gerade bei UKW mehr schaden als nützen können, während sie bei DAB+ oft sogar sehr hilfreich sind. Mir geht es gerade aber ja nur um einen Wellenbereich, bei dem die Ausbreitungsbedingungen auf dem gesamten Band recht ähnlich sein sollten.
In meinen Beispielen können wir aufgrund der Entfernung und der trotzdem sehr starken Signale aber wohl davon ausgehen, dass hier ausschließlich Reflektionen im Spiel sind und sich die Reflektionen nur positiv auswirken. Das merkwürdige ist eben, dass bestimmte Frequenzen weitaus besser reflektiert werden, als andere vom selben Standort.

Es gibt gerade bei UKW bei solchen großen Entfernungen meist Doppelbelegungen.

Nein, das ist hier ja eben nicht der Fall, wie ich oben schrieb. Die Frequenzen sind frei und auch auf den Nachbarfrequenzen kommt eigentlich nichts an, was stören könnte.

@Dudelsack Auf einem SDR sieht man, dass reflektierte DAB-Signale ziemlich "hügelig" sind. Auch bei UKW Signalen kann ich das beobachten. Also denke ich, dass die 97.9 sich halt im "Tal" des reflektierten Signals befindet. Ich weiss nicht, ob das Sinn macht (Ist wahrscheinlich eh falsch), aber so hab ich mir das als erstes gedacht.

refdab.PNG

refukw.PNG

Vielleicht fehlt mir das Verständnis, weil ich mit Bildern naturgemäß nichts anfangen kann, also berichtige mich bitte, wenn ich da was falsch verstehe.
Du meinst, dass das fast ein bisschen wellenförmig aussieht und manche Frequenzen (oben auf der Welle) gut, andere Frequenzen (zwischen den Wellen) aber schlecht oder gar nicht reflektiert werden?
Hmmm, würde mich ehrlich gesagt wundern, wenn das des Rätsels lösung wäre. Es ist ja in meinem Beispiel mit dem Brotjacklriegel schon merkwürdig, wenn einerseits die 100,10 nur ganz schwach ankommt, die 100,90 aber schon wieder alles zudonnert. Sieht das auf den Bildern wirklich nach so extremen Schwankungen aus, dass zwei so nahe beieinander liegende Frequenzen vom selben Standort so unterschiedlich ankommen?

[RZCH]

@Dudelsack Ja, aber die Schwankungen des Pegels sind schon bei einem UKW-Signal so stark, dass z.B. bei der Stelle wo der Stereopilotton ist, gar kein Pegel vorhanden ist. Somit hört man den Sender sehr verkratzt und Stereo wird erst recht nicht eingeschaltet, da das Radio den Pilotton gar nicht erkennt.

Die Berge reflektieren Signale nicht gleich stark, sondern je nach Frequenz hat es einen anderen Pegel.

[TobiasF]

Auf einem SDR sieht man, dass reflektierte DAB-Signale ziemlich "hügelig" sind. Auch bei UKW Signalen kann ich das beobachten.

Sieht nach Interferenz aus. Du erhältst also mindestens 2 Signale gleicher Frequenz, die gegeneinander phasenverschoben sind. Wenn da ein Wellenberg und ein Wellental zusammenkommen, kommt 0 raus.

Diese Phasenverschiebung ist von der Wellenlänge λ abhängig, die wiederum von der Frequenz f abhängig ist: λ = c / f, wobei c die Ausbreitungsgeschwindigkeit ist, hier ist es die Lichtgeschwindigkeit (in Luft: c = 299 702 547 m/s).

Bei 97,9 MHz ist λ = 3,06 m.

Wir definieren die Variable n: Sie sei eine beliebige ganze Zahl. Wenn die Wegdifferenz von Signal A und B genau n • λ ist, kommt die doppelte Amplitude raus, das Signal ist verstärkt. Wenn die Wegdifferenz zwischen Signal A und B genau n • λ + λ / 2 ist, stoßen Wellenberg und Wellental aufeinander, die Amplitude ist 0, das Signal ist weg.

Die Reflexionsfläche am Berg ist sicher nicht im Kompletten gleich weit von dir entfernt, Entfernungsunterschiede von λ / 4 = 76,5 cm sind gut möglich. Da die beiden Signale aus der gleichen Richtung kommen, nützt es nichts, auf den Berg zu- oder von ihm wegzugehen. (Wenn die Signale aus genau entgegengesetzten Richtungen kämen, z. B. durch gleichzeitigen Empfang des Originalsignals und der Reflexion, könnte man die Empfangsantenne um 76,5 cm verschieben.)

[Klaus-Peter]

In der Region Hannover gibt es einige Kaliberge oder auch Abraumhalden genannt (Foto). Wenn ich morgens zur Arbeit fahre, komme ich an einem dieser Hügel vorbei. Dadurch ist Bayern 1 auf 98.30 MHz fast regelmäßig östlich von Hannover zu empfangen, so auch heute morgen. Bei Tropo sogar mit RDS. Habe ich den Berg umrundet bricht der Empfang sofort weg.
Bei meinem Scanplatz am Benther Berg (Region Hannover) ist ebenfalls die Kalihalde bei Wunstorf/Steinhuder Meer zu sehen. Sehr wahrscheinlich ist dies auch ein Grund für die vielen Sender, die ich hier auf UKW und DAB+ empfangen konnte. Etwas weiter am Gehrdener Berg gibt es ebenfalls einen sehr prädestinierten Platz wo man viel empfangen kann, dieser liegt oberhalb einer Mergelgrube.
Meine Frage : Kann es sein, daß der gute Empfang nicht nur von den "Bergen" reflektiert wird oder ob die Gesteinsarten wie Kali o.a. auch noch ihren Teil dazu beisteuern ?

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Klaus-Peter