Reflektionen an Bergen

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Ingo-GL
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Re: Reflektionen an Bergen

Beitrag von Ingo-GL » So 6. Jan 2019, 11:48

Literaturhinweise:

David Jenn: Propagation Near the Earth's Surface https://faculty.nps.edu/jenn/EC3630/Nea ... 1.8.4).pdf (pdf)
Ryszard Struzak: Radio-wave Propagation Basics http://wireless.ictp.it/school_2006/lec ... -ebook.pdf (pdf)

Auch zu empfehlen ist Kapitel 8 in dem Buch "Introduction to RF Propagation" von John S. Seybold. Eine französische Website bietet das Buch (pdf) zur Zeit (gestern) zum Download an. Allerdings behandelt der Autor den Grenzfall der diffusen Reflexion nicht (Lambert-Modell). Das Lambert-Modell spielt in der reinen Form allerdings wohl nur bei rauen Hauswänden im GHZ-Bereich eine Rolle.

Carlsberger
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Re: Reflektionen an Bergen

Beitrag von Carlsberger » So 6. Jan 2019, 15:36

Das ist eine interessante Lektüre, ich habe damals schon Teile davon über Google lesen können, daher stammt auch der Rest der Berechnungen in Bezug auf Freiraumdämpfung, Fresnelzonen usw.. Kapitel 8 war damals nicht freigeschaltet, ich habe es aber nun schon mal vorsorglich runter geladen und werde mich dem bei Gelegenheit widmen.
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Thomas(Metal)
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Re: Reflektionen an Bergen

Beitrag von Thomas(Metal) » So 6. Jan 2019, 21:29

Carlsberger hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 12:31
Dazu habe ich eine quick-and-Dirty-Programmierung vorgenommen, mit der ich potentielle Reflektionspunkte ermitteln und den Empfangspegel an diesem Ort berechnen kann.
Zu erreichen ist mein „Prototyp“ unter
So, zwischenzeitlich probiert. Top :spos: ! Ich habe mal am QTH-alt, bekanntlich Mehrwegeempfang via Reflexion pur, verschiedenes probiert und kann die prognostizierten Pegel im Grunde bestätigen. Sehr ähnlich verhält es sich dann auch an der Yagi wenn man dreht.
QTH: 911-69 (II: Körner 9.2, III: LPDA16), QTH-alt: 9354 (II: FUBA UKA-028)

györgy
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Re: Reflektionen an Bergen

Beitrag von györgy » Mo 7. Jan 2019, 13:10

Bei mir ist das Reflektionssignal stärker als bei direkter Ausrichtung auf den Sender. Reflektionsfläche sind die Häuser auf der gegenüberliegenden Straßenseite. Die Antenne zielt dabei allerdings auf einen Bereich zwischen den Häusern. :gruebel:

Wolfgang Mainz
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Re: Reflektionen an Bergen

Beitrag von Wolfgang Mainz » Di 8. Jan 2019, 03:57

Mit Reflexionen an Bergen hab ich schon tolle Erfahrungen gesammelt.

In den 80ern und 90ern mit einem einfachen Kofferradio im Urlaub da: Soglio, Südschweiz.

QTH auf 1100 m. Man ist umringt von nur Bergen. Alle mindestens 1500 Meter höher. Die Berge vor der Nase sind rund 2000 m höher und alle auf hohem Niveau miteinander verbunden. Und viele UKW-Empfänge genau in Richtung dieser Nase.

Die Sache, es ist ein Ost-West-Tal. Und entwässert wird das Tal nach Westen, wo es dann einen 90-Grad-Knick macht nach Süden.

Empfangen habe ich jede Menge aus dem Einzugsgebiet der Poebene. Mit Mailand, Turin, Alessandria, Asti, Alba und Cuneo im Westen. Und auffällig auch Empfänge aus der Richtung Piacenza, Cremona, Modena, Guastalla bis Bologna.

Ich hab mir´s immer erklärt, dass die letzte wesentliche Reflektion im Westen bei den Bergen östlich Chiavenna stattfindet. Und wo sonst noch alles reflektiert wird, das überließ ich meiner Phantasie. Naheliegend aber scheint zu sein, dass die südliche Teilung des Comersees da eine wesentlich Rolle bei der "Signalzuführung" zu spielen scheint. Besonders bei der Empfangsrichtung Piacenza-Bologna scheint das mit der Ausrichtung des östlichen Südarms des Comersees plausibel. Manche Stationen kamen sehr stark und klar an. Doch konnte es sein, dass je nach genauer Ausrichtung der Teleskopantenne auf der selben Frequenz drei oder vier starke Sender zu empfangen waren, unter Umständen jeweils mehr oder weniger (d.h. vollkommen) ohne Störungen.

Die letzten Male, als ich dort war, hab ich die Empfänge aber nicht mehr versucht zu wiederholen. Da war ich dann mit Freunden und Freundin da - da kam ich dann nicht mehr dazu...
Zuletzt geändert von Wolfgang Mainz am Di 8. Jan 2019, 04:53, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Reflektionen an Bergen

Beitrag von Wolfgang Mainz » Di 8. Jan 2019, 04:30

Hallo Carlsberger,

Danke für Dein tolles Tool! Auf welche Senderlisten greifst Du zurück? Da ist RPR1 100,6 nämlich statt QTH Ober-Olm mit Standort Hohe Wurzel verzeichnet. Von dort aus hatte die glaub ich noch nie gesendet.

Gruß
Wolfgang

Carlsberger
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Re: Reflektionen an Bergen

Beitrag von Carlsberger » Di 8. Jan 2019, 05:02

Das ist ein interessanter Bericht.

Ich verwende die Senderdaten der BNetzA. Ich weiß dass diese teilweise nicht richtig sind, leider habe ich aber keinen Zugriff auf andere Tabellen wie fmlist o.ä..
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Mausipappa
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Re: Reflektionen an Bergen

Beitrag von Mausipappa » Mi 9. Jan 2019, 20:16

@ullonken Danke für den Hinweis! Man lernt nie aus.

@Carlsberger Die Reflexion bei Dir an den Hügeln kann mehrere Ursachen haben. Zum einen steht in den Stämmen des Waldes Wasser, die Stämme sind buchstäblich vorbildlich geerdet. Der glatte Stamm kann vertikale Signale sehr gut zurück werfen. Deswegen ist hinter lebendem Holz meist weniger gutes Signal wie davor. Zum anderen können die Hügel mit Wasseradern (eine langt) durchzogen sein. Wenn das so ist, dann geht das Signal bei Schnee gleichmässig besser. Da ist vieles denkbar, notfalls beides in Verbindung. Unsere Weichhölzer wie Birke oder Esche sind gute Wasserspeicher und im lebenden Zustand gut in der Lage als Reflektor zu dienen. Nadelhölzer sind im Winter eher Wasserfrei und ziehen erst im März wieder Wasser. Man sieht das dann, wenn die Stämme von unten her dunkler werden. (Da müsste sich einer finden, der unendlich viel Zeit hat um am lebenden Baum das mal messtechnisch nachzuvollziehen.)

Da fällt mir ein, dass in Bergbaugebieten mit Eisenerz oder Uran die Halden wunderbar alle möglichen Frequenzen reflektieren! Da spielt der Eintrag von geringen Mengen Erz (meist Reste) auch eine Rolle. Eisenhaltiges Gestein gibt es in Deutschland sehr reichlich, nur lohnt der Abbau nicht. In dem Zusammenhang sehe ich auch die so genannten "Magnetischen Anomalien" als möglichen Reflektor! Diese Zonen sind ja mit vielen Mineralien durchsetzt und unterbrechen das gleichmässige Erdmagnetfeld. Da müsste man aber einen Geologen hinzu ziehen, der das sauber beschreiben kann.
Die Gebäude und Masten als Reflektor haben ja senkrechte Blitzableiter und / oder Dachrinnen. Alle sind geerdet und stellen damit eine künstliche Erde dar. Freilich wird man in einer Stadt das nicht berechnen können. Übrigens werden Biogasanlagen meist auf freien Flächen oder Anhöhen gebaut, die kreisrunden Aluminium-Hüllen sind ideal für alles was vertikal des Weges kommt! Aber ehe ich hier noch mehr aufzähle, sollte ich mir zuerst mal Deine Seite zu Gemüte führen. wäre vermutlich sinnhaft?

Carlsberger
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Re: Reflektionen an Bergen

Beitrag von Carlsberger » Do 10. Jan 2019, 05:34

Wow, dass es so viele Einflussfaktoren gibt hätte ich nicht gedacht. Ich glaube da macht es keinen Sinn die Reflexionsberechnung weiter zu intensivieren, die aktuelle Angabe der maximal möglichen Empfangsstärken via Reflexion ist denke ich ausreichend und so wie es aussieht auch weitestgehend stimmig.
Danke nochmal an alle die mir beim physikalischen Verständnis geholfen haben !
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Re: Reflektionen an Bergen

Beitrag von Mausipappa » Do 10. Jan 2019, 21:58

@ Carlsberger, am liebsten würde ich "Einspruch Euer Ehren" sagen. Nein, ich habe hier keinem etwas vorzuschreiben. Aber dennoch würde ich nicht das Handtuch werfen. Das Projekt ist soweit sehr gut und hat aus meiner Sicht durchaus Entwicklungspotential.
Nun ist klar, dass du nicht jeden Berg und jedes Gebäude da rein nehmen kannst. Völlig klar! Für den Anfang könnte ich mir die Versionen "trocken" und "nass" sehr gut vorstellen. Bei Nass einfach 2 dB weniger Dämpfung reinrechnen. Das sollte 1. sehr Interessant sein und 2. das Projekt am Leben halten.
Gebäude, Masten u.s.w. sind nicht machbar, Berge mit unterschiedlichen Werten eben für trocken und nass sollte doch im Rahmen des machbaren sein? Also bitte, noch nicht aufgeben!

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Re: Reflektionen an Bergen

Beitrag von Carlsberger » Fr 11. Jan 2019, 05:01

Es freut mich dass Du mich motivierst weiter zu machen. Das Hinzufügen der Werte für nass und trocken kann ich gerne bei Gelegenheit noch ergänzen.
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CBS
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Re: Reflektionen an Bergen

Beitrag von CBS » Fr 11. Jan 2019, 08:13

Würde mich dem gern anschließen, ein tolles Projekt. Ich erinnerte mich (war doch einprägsam), dass ich Ende der 80er, Anfang der 90er auf dem Cardada/Cimetta (Tessin) auf der Gipfelstation Bayern 3 aus dem Restaurantlautsprecher hörte. Damals war kein Internet oder Satellit möglich, KW fiel wegen der typ. UKW Krattzgeräusche auch weg, es war UKW Empfang. Ich nehme an vom Grünten. Versuchte das also mit Hilfe des Tools nachzuvollziehen aber auch da sollte kein Empfang gehen, Wendelstein noch weniger. Es dürfte sich in diesem Fall daher eher um Beugungs- statt Reflexionseffekte handeln, könnte, wenn man den Geländeschnitt anschaut, sogar stimmen. Hätten natürlich auch Überreichweite sein können aber wenn das im Restaurant lief dürfte das schon stabiler sein. Jedenfalls gab mir Dein Projekt wieder mal ansporn, das zu recherchieren.

HeibelA
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Re: Reflektionen an Bergen

Beitrag von HeibelA » Fr 11. Jan 2019, 08:44

Lohnenswert ist auch vor Steinbrüchen oder hohen unbewchsenen Felswänden zu scannen.
Wir haben früher oft in der Nähe des Urbansees in Kärnten Urlaub gemacht. Etwas oberhalb unserer Unterkunft befand sich ein großer Steinbruch.
Obwohl sich mein Empfangsort in einem Tal befand, waren dort Empfänge dauerhaft aus um die 300 km Entfernung aus der Mitte Italiens üblich.
Die Teleskopantenne immer in Richtung des Steinbruchs gerichtet. Dieser diente wohl als großer Reflektor.
QTH: München-Oberföhring.

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