Reflektionen an Bergen

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Carlsberger
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Reflektionen an Bergen

Beitrag von Carlsberger » Sa 5. Jan 2019, 12:31

Hallo,
nachdem ich festgestellt habe, dass trotz niedrigerer Berg(chen) in meinem Umkreis Reflektionen beim Empfang eine große Rolle spielen (zum Beispiel empfange ich den 11B aus Heidelberg mindestens genausogut aus nördlicher Richtung wie aus östlicher Richtung (direkter Signalweg), wollte ich mich mit dem Thema etwas näher befassen.

Dazu habe ich eine quick-and-Dirty-Programmierung vorgenommen, mit der ich potentielle Reflektionspunkte ermitteln und den Empfangspegel an diesem Ort berechnen kann.
Zu erreichen ist mein „Prototyp“ unter

http://nebenkostenfix.de/radio -> Berechnungen -> eigene Koordinaten eingeben (keine Angst, werden nicht gespeichert), Frequenz / Kanal auswählen -> anzeigen -> gewünschter Sender 1. Spalte „Link berechnen“ -> auf neuer Seite Link ganz unten zu Reflektionen auswählen (Aufbau der Seite dauert ca. 15..30 Sekunden, je nach Auslastung des Servers)

Jetzt habe ich allerdings ein paar Fragen dazu:
-ist Austrittwinkel einer HF = Eintrittswinkel oder strahlt die Reflektionsfläche HF in alle Richtungen ab ?
-wie hoch ist du Dämpfung bei der Reflektion, bzw. wie stark hängt diese von der Beschaffenheit, Vegetation bzw. Wetterlage (Schnee ist natürlich am Besten) am Berg ab ?
-wie groß müssen Reflektionsflächen mindestens sein ?
-kann man diese Fragen annäherungsweise in Formeln ausdrücken ?

Edit: Link korrigiert
Zuletzt geändert von Carlsberger am Sa 5. Jan 2019, 21:27, insgesamt 1-mal geändert.
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EmmWeh
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Re: Reflektionen an Bergen

Beitrag von EmmWeh » Sa 5. Jan 2019, 13:25

LInk funktioniert leider nicht:
"The service beam.to has been discontinued."

Japhi
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Re: Reflektionen an Bergen

Beitrag von Japhi » Sa 5. Jan 2019, 14:00

Zu den Reflexionsflächen: Ich schaffe hier Reflexionen an einem Strommast und einem Kirchturm (DAB+). Die Reflexionspunkte müssen also wohl nicht so groß sein.
QTH: Bochum (NRW)
UKW: Degen DE1103 (82/53), Sony XDR-S3HD, Roadstar TRA2350P (110/53)
DAB: Qirx/Noxon, SIRD14 C3, Dual DAB4
Antennen: UKW-Dipol vertikal Unterdach, 5-Ele. UKW-Yagi (NO), 4-Ele. Band III (NW)
Mobil: Dacia MediaNav DAB+

DH0GHU
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Re: Reflektionen an Bergen

Beitrag von DH0GHU » Sa 5. Jan 2019, 15:13

Sobald ein naher Reflektor direkte Sicht zum Sender und zum Empfänger hat, zwischen Sender und Empfänger aber ein massives Hinderniss ist, trägt der Reflektor sehr wesentlich zum Empfang bei - mitunter sogar dominant....
QTH: Obersöchering/JN57OR, zeitweise Kehl/JN38VN
Funkamateur, DLF-Hörer, Multipler Musikgeschmack, DAB-Nutzer. Normal ist normalerweise langweilig.

RADIO354
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Re: Reflektionen an Bergen

Beitrag von RADIO354 » Sa 5. Jan 2019, 16:21

Ja,
Bestimmte Programme bekomme Ich vor Ort nur via Reflexion an den Alpen.
Wobei selbst Permanenter Empfang aus 200 Km Distanz mit dabei ist. Dann allerdings schon via Nachverstärkter Balkonyagi.
VU+ Duo2 ; microspot RA-318/ 319; Degen DE 1103 mit 2x 80 khz Filtern, Pure Sensia, Dual DAB 102
Antennen : Band III : 4 Elementyagi / SAT : 88 cm @ 19,2° East.
Mobilbetrieb : Autodab Ford Fiesta / Philips DA 9011/ 2
QTH Ostschweiz/ Region Werdenberg

Carlsberger
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Re: Reflektionen an Bergen

Beitrag von Carlsberger » Sa 5. Jan 2019, 21:29

Vielen Dank schon mal für die Antworten.
Den Link habe ich oben korrigiert, die Seite ist nun hier zu finden:

http://nebenkostenfix.de/radio

Ab und zu hätte ich es wohl auch mal über diesen Weg aufrufen sollen...

(Nicht wundern, die Seite mit den Reflektionen liegt auf einem anderen Server. Zum Lesen der berechneten Werte muss man das Bild recht stark vergrößern)
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Thomas(Metal)
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Re: Reflektionen an Bergen

Beitrag von Thomas(Metal) » Sa 5. Jan 2019, 22:06

Japhi hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 14:00
Zu den Reflexionsflächen: Ich schaffe hier Reflexionen an einem Strommast und einem Kirchturm (DAB+). Die Reflexionspunkte müssen also wohl nicht so groß sein.
Beton-Fernmeldetürme sind ebenfalls zu empfehlen :dx: . Ich kenne das von Nürnberg recht gut. Inzwischen kann durch Öffnung des ehelmaligen Telekom-Geländes man recht nahe heranfahren und DXen. An der ehemaligen Pforte sind so Hardberg und Gr. Feldberg in Autoradio permanent empfangbar. Südlich vom Turm sind dann Empfänge möglich wie man sie erst auf der A9 "oben" ab etwa Gelbelsee erwarten kann. Grundsätzlich kann man diese Reflexionen in nördliche Richtung bis etwa zur Dieselstraße verifizieren. Somit: Man braucht keine große Bergfläche als Reflektor.
QTH: 911-69 (II: Körner 9.2, III: LPDA16), QTH-alt: 9354 (II: FUBA UKA-028)

planetradio
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Re: Reflektionen an Bergen

Beitrag von planetradio » Sa 5. Jan 2019, 22:10

@carlsberger.

Sehr gute Seite von dir.
Eine kleine Anmerkung.
Der link vom Radio forum geht zur alten Homepage von mysnap. Dies müsste noch aktualisiert werden auf rundfunkforum.de

Ansonsten alles super.

Viel Erfolg noch weiterhin beim weiteren aufbau. Du kannst ja hier ab und zu berichten, wenn Du neue Infos hast.

Carlsberger
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Re: Reflektionen an Bergen

Beitrag von Carlsberger » Sa 5. Jan 2019, 22:20

Ich habe jetzt mal mit verschiedenen Kanälen getestet und es passt tatsächlich ganz gut und erklärt warum ich -zumindest auf DAB+ - alle Programme mit der Antenne nach Nord-Ost gerichtet empfange, einschließlich Saarland was normalerweise im „toten Winkel“ der Antenne liegen würde.

Danke, ich komme nur zu selten dazu die Seite zu pflegen und zu erweitern. Auch der Punkt „Scan“ geht nur von Zeit zu Zeit, da die Antennenkabel nicht immer am Raspi stecken.
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Mausipappa
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Re: Reflektionen an Bergen

Beitrag von Mausipappa » Sa 5. Jan 2019, 22:37

Die Seite habe ich noch nicht angesehen, aber ich will versuchen Antworten auf Deine Fragen zu geben:

Eintrittswinkel = Austrittswinkel ist so nicht zu sagen. Zum einen hängt das von der Feuchtigkeit, dem Material und der Oberflächenbeschaffenheit ab. Eine senkrechte metallische Fläche (Alu-Halle) reflektiert anders als feuchter Felsen. Feuchter Felsen reflektiert anders als trockener, mit Metallen versetzter Felsen u.s.w. Gittermasten von Starkstromleitungen reflektieren leicht nach oben weg bzw führen eine Phasendrehung herbei. Dieses Thema ist ausgemacht komplex und (vermutlich) nicht umfassend zu klären.

Die Dämpfung bei der Reflektion hängt wieder mit dem Material zusammen. Aus dem Bauch heraus würde ich mal -3 dB bei glatten Metallen vermuten - nach unten offen.

Zur Größe der Reflektionsfläche gibt es klarere Aussagen. Früher wurden so genannte "passive Umlenkanlagen" gebaut und genutzt, um z.B. TV-Signale in ein tiefes Tal zu bekommen. In Ö, Süddeutschland und dem oberen Erzgebirge gab es die öfters. Dazu wurden Bleche mit einer ganzen Wellenlänge an Masten so angebracht, dass der Winkel vom Sender zum zu versorgenden Tal genau passte. Also eine ganze Wellenlänge. Geringere Abmessungen ergeben höhere Verluste. (Wegen der Sturmanfällgkeit der Bleche wurden diese Anlagen später mit Antennen betrieben)

Deine letzte Frage überfordert mich glattweg! Da fehlt mir fachlich gewaltig viel. Aber vielleicht bekommst du paar Ansatzpunkte von anderen Nutzern?

ulionken
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Re: Reflektionen an Bergen

Beitrag von ulionken » Sa 5. Jan 2019, 23:40

Vor der Abschaltung von DVB-T durch SWR und ZDF habe ich hier in Lörrach den Sender Hochrhein auf den Kanälen 33, 39 und 52 empfangen. Der Hochrein-Sender liegt ziemlich genau in östlicher Richtung von hier, ist aber abgeschattet. Das stärkste Signal kam aus Westen (280°), nämlich durch Reflexion an einem gegenüberliegenden Berghang.

Die Reflexionsberechnungen sagen in der Tat ein Signalmaximum von 260 bis 280° voraus (-25 dBm). während das direkt empfangene Signal mit -36.9 dBm etwa 12 dB schwächer sein soll. Das entspricht ziemlich genau meinen Beobachtungen!

Reflexionen habe ich auch bis vor einigen Jahren als Funkamateur in der Betriebsart Packet Radio zu Hilfe genommen, damals noch an einem anderen QTH: Der direkte Weg zum Digipeater auf 438.150 MHz war abgeschattet, aber mit einer 10-ele Yagi, die auf die Burgruine Rötteln auf der anderen Talseite ausgerichtet war, konnte der Digipeater zuverlässig erreicht werden...

73 de Uli
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Re: Reflektionen an Bergen

Beitrag von Carlsberger » So 6. Jan 2019, 08:27

@Mausipappa: vielen Dank für die ausführlichen Erklärungen. Was mich bei mir wundert ist, dass die hiesigen „Hügel“ auch reflektieren, obwohl sie dicht bewaldet sind. Ich könnte mir vorstellen dass die Laub- und Nadel-Bäume ja eine ordentliche Dämpfung verursachen bevor die Wellen am Hang reflektiert werden.

@Uli: wenn das Ergebnis bei Dir auch stimmig ist, dann scheine ich mit meinem Rechenansatz ja nicht ganz so falsch zu liegen, freut mich.
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Re: Reflektionen an Bergen

Beitrag von Frankfurt » So 6. Jan 2019, 09:37

Ein Amateurfunkkollege hatte seinen 144 mhz Beam immer gegen das tausnusgebirge gerichtet. Durch Reflektionen am vergleichsweise höheren Gebirge hatte er bessere Ergebnisse wie mit direkt in die eigentliche Empfangsrichtung gerichtete Antenne. DVB-T hat ja auch den vorteil, daß Reflektionen und Laufzeitunterschiede keine Schatten / Geisterbilder produzieren.

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Re: Reflektionen an Bergen

Beitrag von ulionken » So 6. Jan 2019, 10:28

Ähm, noch ein naseweiser Hinweis ;) :
https://wortwuchs.net/schreibweise/refl ... reflexion/
Das Wort Reflexion gehört zu den schwierigen Wörtern im Deutschen. Oft wird angenommen, dass es einen Unterschied zwischen Reflexion und Reflektion gibt und verschiedene Wörter verwendet werden, wenn von physikalischen Zusammenhängen gesprochen wird oder dem (kritischen) Nachdenken. Diese Annahme ist allerdings falsch, denn das Wort Reflektion gibt es nicht.
73 de Uli
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Carlsberger
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Re: Reflektionen an Bergen

Beitrag von Carlsberger » So 6. Jan 2019, 11:01

Ok, das wusste ich auch nicht. Ich dachte es kommt von reflektieren, da es ja nicht reflexieren heißt, oder ?
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