[Analogfernsehen]Jalousie im ZDF

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B.Zwo
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[Analogfernsehen]Jalousie im ZDF

Beitrag von B.Zwo » Di 1. Jan 2019, 18:03

Beim Durchschauen alter Videos von mir sind mir beim ZDF horizontale Streifen aufgefallen. Ich glaube man nennt das Jalousie. Als ich dann im Netz das gleiche Video wieder fand hat es auch an den gleichen Stellen diese Jalousien. Es war offensichtlich dann doch kein lokales Problem wenn das auch bei anderen so war. Im Sendezentrum in Mainz wird die Jalousie ja noch nicht drin gewesen sein. Also ist sie wohl irgendwo auf der Strecke zum Sender und nicht auf der Strecke vom Sender zu meiner Antenne dazu gekommen?

WiehengeBIERge
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Re: [Analogfernsehen]Jalousie im ZDF

Beitrag von WiehengeBIERge » Di 1. Jan 2019, 18:28

Natürlich ist das auf der Strecke vom Sender zum Empfänger entstanden. Das ist der Kalssische Gleichkanalstörer-Effekt.
1
Zuletzt geändert von WiehengeBIERge am Fr 4. Jan 2019, 12:19, insgesamt 1-mal geändert.
QTH: 52.28 N | 8.70 O
am Nordhang des Wiehengebirges, am äußersten Rand von NRW und der "Bergwelt"

http://www.senderfotos-owl.de

PAM
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Jalousie im ZDF

Beitrag von PAM » Di 1. Jan 2019, 18:41

Richtig, die Ursache ist (mindestens) ein Gleichkanalstörer.

Ich bin am nördlichen Berliner Stadtrand aufgewachsen. Die Ausrichtung der 10-Element Yagi für das VHF-Band III (Gemeinschaftsantenne) auf den nur 22 km entfernten Berliner Fernsehturm muss über Berlin hinweg auf einstellige Grad-Werte genau auch für den Inselsberg in 387 km Entfernung gepasst haben. Zu DDR-Zeiten strahlten beide das Programm von DDR 1 aus. Gelegentlich wich die Jalousie sogar deutlich erkennbaren Geisterbildern. Umgekehrt muss der Empfang des Inselsbergs ebenso beeinträchtigt gewesen sein, denn mir ist eine schemenhaft lesbare Einblendung in Erinnerung geblieben: "Bild- und Tonstörung im Bereich des Senders Inselsberg Kanal 5". Berlin hatte keine Einblendungen.

BetacamSP
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Re: Jalousie im ZDF

Beitrag von BetacamSP » Di 1. Jan 2019, 19:38

PAM hat geschrieben:
Di 1. Jan 2019, 18:41
Ich bin am nördlichen Berliner Stadtrand aufgewachsen. Die Ausrichtung der 10-Element Yagi für das VHF-Band III (Gemeinschaftsantenne) auf den nur 22 km entfernten Berliner Fernsehturm muss über Berlin hinweg auf einstellige Grad-Werte genau auch für den Inselsberg in 387 km Entfernung gepasst haben.
Da ist dir wohl ein kleiner Tippfehler unterlaufen, habe gerade nachgesehen, Inselsberg ist etwa 300 km von Berlin entfernt, du wolltest also wohl 287 km schreiben statt 387 km.

Dennoch ist das schon verwunderlich dass ein Sender aus knapp 300 km Entfernung noch Gleichkanalstörungen verursacht hat, selbst bei VHF Band III kommt mir das schon sehr weit vor. Waren die Gleichkanalstörungen eigentlich ständig oder nur bei Tropo?
QTH: nahe Weiden/Oberpfalz, 49° 35' N 12° 9' O
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PAM
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Jalousie im ZDF

Beitrag von PAM » Di 1. Jan 2019, 19:58

Daneben gehauen auf der Tastatur vom Schmierfon - und es nicht einmal bemerkt. :rolleyes: Bitte verzeih' mir!

Freilich passierte das nur bei Tropo-Wetterlagen. Aber eben im Herbst und Winter doch oft genug. Zumal ich vermute, dass die hiesige Dachantenne (auf einem Viergeschosser) wegen des besseren Bildes mehr in Richtung Westen geschielt hatte oder man eine Ausrichtung irgendwo dazwischen wählte. In der Verlängerung ging das dann offenbar auch in Richtung Großer Inselsberg, der mit seinen 100 kW rundstrahlend gegen ebenfalls 100 kW rundstrahlend aus Berlin strahlte.

Daniel28-55-59
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Re: [Analogfernsehen]Jalousie im ZDF

Beitrag von Daniel28-55-59 » Di 1. Jan 2019, 21:46

Ja, da konnte man seine Antennenanlage noch so perfektionieren, irgendein Programm machte immer leichte Schwierigkeiten ;)

Bei mir war's ebenfalls das ZDF, wenn auch nur leicht. Aber man sieht es schon, daß sich die Schrift rechts davon nochmal wiederholt...

ZDF Geisterbild.png

PAM
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Jalousie im ZDF

Beitrag von PAM » Di 1. Jan 2019, 22:14

...und auch etwas Bildrauschen. Zumindest mein Hirn konnte das aber leichter rausfiltern; Geisterbilder wie in Berlin wegen starker Signale und reichlich Reflexionsflächen nervten mich dagegen sehr.

Bei meiner Oma im Berliner Stadtbezirk Friedrichshain (Boxhagener Straße) war das besonders ausgeprägt. Die einzige Antenne war eine sehr kleine UHF-Antenne auf dem Dach. Sie war irgendwann mal nach einem guten ZDF-Bild ausgerichtet worden. Ob diese Einstellung in dem späten 1980er noch passte, das kann man nur spekulieren. In dieser Zeit war ich häufiger dort.

Die beiden Berliner VHF-Kanäle von DDR 1 (5) und Erstem West (7) kamen auch mit dieser dafür an sich ungeeigneten Antenne rauschfrei und mit gutem Bild. Das ZDF (33) ebenso wie N3 (39) mit SFB-Regionalprogramm. Für DDR 2 (27) und später das ORB-Fernsehen ging es mit rausgezogenem Antennenstecker besser - nämlich glasklar und ohne Geisterbilder. SAT.1 (25) hatte minimales und RTL plus (56) ab 1991 ein deutliches Bildrauschen. Ich denke, "da oben" taugte die Antenne nichts mehr.

Auch der UKW-Empfang litt dort bei einigen Sendern unter hörbaren Verzerrungen. Der Störsender während der Nachrichten von HUNDERT,6 machte den Empfang im Herbst 1989 jedenfalls vollkommen unmöglich. Am Stadtrand war von ihm aber nicht mehr viel zu erahnen - ich hatte auf meinem Röhrenradio nur ein wenig Hintergrundrauschen.
Aber das nur am Rande. :danke:

Funker Tommy
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Re: [Analogfernsehen]Jalousie im ZDF

Beitrag von Funker Tommy » Mi 2. Jan 2019, 00:23

In der Anfangszeit des ZDFab 1963, noch regelmäßig mit Beethovens Violinkonzert als Eröffnungssignet,
hatten wir Dauerjalousie: auf Kanal 23 sendete neben unserem Umsetzer in Bad Ems auch SWF ARD aus
der Eifel. Bei guten Ausbreitungsbedingg konnte man sogar Umrisse des ARD Programms erkennen. Später wurde ZDF
auf K 39 umgestellt.

Marc!?
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Re: Jalousie im ZDF

Beitrag von Marc!? » Mi 2. Jan 2019, 02:27

PAM hat geschrieben:
Di 1. Jan 2019, 22:14

Die beiden Berliner VHF-Kanäle von DDR 1 (5) und Erstem West (7) kamen auch mit dieser dafür an sich ungeeigneten Antenne rauschfrei und mit gutem Bild. Das ZDF (33) ebenso wie N3 (39) mit SFB-Regionalprogramm. Für DDR 2 (27) und später das ORB-Fernsehen ging es mit rausgezogenem Antennenstecker besser - nämlich glasklar und ohne Geisterbilder. SAT.1 (25) hatte minimales und RTL plus (56) ab 1991 ein deutliches Bildrauschen. Ich denke, "da oben" taugte die Antenne nichts mehr.
RTL und später RTL II sendete im Gegensatz zu den anderen nur mit 100 kW und auch noch gerichtet, dazu die deutlich höhere Kanaldämpfung, kein Wunder, dass es dort ein deutliches bildrauschen gab.
Für die Versorgung von Berlin war der Schäferberg aufgrund der Randlage eben nicht so dolle geeignet. Wenn ich mich richtig erinnere kam ja von Privaten nur der Kanal 44, also am Anfang VOX später Pro 7 vom Alex neben dem 5 kW n-TV Sender auf K51. Der Rest kam alles vom Schäferberg.

Ausnahme natürlich noch TV Berlin auf K5 (ex DDR 1) vom Alex. Mich hat es immer überrascht, dass man hier nicht RTL (dafür mit einem Regionalfenster für BER und BB) ausgestrahlt hat und den Stadtsender dafür auf K56 gelegt hat. Hatte RTL hier kein Interesse dran mit Pro 7 (Alex K44 600 kW) und Sat 1 (Schäferberg K25 125 kW) zu stehen ?

Scrat
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Re: [Analogfernsehen]Jalousie im ZDF

Beitrag von Scrat » Mi 2. Jan 2019, 10:34

Bei uns waren im Neumarkter Kabel (damaliges Netz Nennslingen) auch ORF FS1 und SRG DRS 1 eingespeisst.

Österreich wurde in Nennslingen von der Zugspitze abgenommen wie ich hier im Forum mal erfahren habe.
ORF FS1 hatte dabei eine sehr störende Jalousie. Verursacht durch das Bayerische Fenrsehen auf gleichem Kanal.
Da waren die Jahre über allerhand Phänomene zu beobachten Seltenst war ORF FS1 fast gestochen Scharf zu sehen, umso häufiger sah man nach Sendeschluss ein verrauschtes Bayerisches Fernsehen bis die auch Schluss machten und sich das Kabeltestbild darüber schaltete..
Nach Absenkung der Antenne/der Leistung Richtung Deutschland 1998 war ORF 1 sogar noch wenige Wochen im Kabel. Das Bild war kaum mehr wahrnehmbar.

DRS1 war meist genießbar anzusehen. Keine Ahnung welcher Kanal da reinfunkte.

DDR 1 und DDR 2 , sowie der Nachfolger mdr waren ebenfalls leicht Jalousiert.
Ebenso leichte Jalousie hatte Südwest 3. Die wurden noch sehr lange terrestrisch zugeführt.

Heute alles undenkbar solche Bilder anzusehen. Damals wars ein deutliches Plus an Auswahl.

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Re: [Analogfernsehen]Jalousie im ZDF

Beitrag von mittendrin » Mi 2. Jan 2019, 11:19

Für die 60er-, 70er- und 80er-Jahre kenne ich "Westfernsehen" fast immer auch durch Gleichkanalstörungen jalousiebehaftet.
Zuerst ARD K10 Harz gegen DDR1 von Dresden genau von hinten (bei Tropo). Dann irgendwann dazu ZDF K33 aus Berlin gegen DDR2 aus Sonneberg genau von hinten (immer- mal mehr, mal weniger). Alles in meinem Elternhaus.
ZDF K23 Hof gegen ZDF K23 Torfhaus bei meinen Schwiegereltern in Rudolstadt/Thür.. Unbrauchbar - Empfangsversuche aufgegeben. Auf Bau der örtlichen Gemeinschaftsanlage gewartet. Dann alles ohne jede Jalousie.
Gemeinschaftsanlage in Halle-Neustadt:
viewtopic.php?f=4&t=4219&start=15#p65102
Hier gab´s meist eine schwache Jalousie ZDF K43 Braunlage gegen ARD K43 Dannenberg.
Erst ab 1990 dann alles ohne Jalousie :)
Heutzutage bleibt der Bildschirm bei Gleichkanalstörungen schwarz :D
mittendrin ist hier: QTH 11e59 / 51n23

pomnitz26
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Re: [Analogfernsehen]Jalousie im ZDF

Beitrag von pomnitz26 » Mi 2. Jan 2019, 16:19

mittendrin hat geschrieben:
Mi 2. Jan 2019, 11:19
Heutzutage bleibt der Bildschirm bei Gleichkanalstörungen schwarz :D
Ich hatte es beim analogen Fernsehen bei ordentlich Tropo geschafft dass beide so stark waren dass es nur noch ein graues Bild gab.
Die von dir aufgezählten Beispiele sind mir auch bekannt.

francesco210175
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Re: Jalousie im ZDF

Beitrag von francesco210175 » Mi 2. Jan 2019, 21:38

Marc!? hat geschrieben:
Mi 2. Jan 2019, 02:27
PAM hat geschrieben:
Di 1. Jan 2019, 22:14

Die beiden Berliner VHF-Kanäle von DDR 1 (5) und Erstem West (7) kamen auch mit dieser dafür an sich ungeeigneten Antenne rauschfrei und mit gutem Bild. Das ZDF (33) ebenso wie N3 (39) mit SFB-Regionalprogramm. Für DDR 2 (27) und später das ORB-Fernsehen ging es mit rausgezogenem Antennenstecker besser - nämlich glasklar und ohne Geisterbilder. SAT.1 (25) hatte minimales und RTL plus (56) ab 1991 ein deutliches Bildrauschen. Ich denke, "da oben" taugte die Antenne nichts mehr.
RTL und später RTL II sendete im Gegensatz zu den anderen nur mit 100 kW und auch noch gerichtet, dazu die deutlich höhere Kanaldämpfung, kein Wunder, dass es dort ein deutliches bildrauschen gab.
Für die Versorgung von Berlin war der Schäferberg aufgrund der Randlage eben nicht so dolle geeignet. Wenn ich mich richtig erinnere kam ja von Privaten nur der Kanal 44, also am Anfang VOX später Pro 7 vom Alex neben dem 5 kW n-TV Sender auf K51. Der Rest kam alles vom Schäferberg.

Ausnahme natürlich noch TV Berlin auf K5 (ex DDR 1) vom Alex. Mich hat es immer überrascht, dass man hier nicht RTL (dafür mit einem Regionalfenster für BER und BB) ausgestrahlt hat und den Stadtsender dafür auf K56 gelegt hat. Hatte RTL hier kein Interesse dran mit Pro 7 (Alex K44 600 kW) und Sat 1 (Schäferberg K25 125 kW) zu stehen ?
SAT 1 mit RIAS TV kam mit meiner drehbaren Ankaro-Zimmerantenne und eingebauten Verstärker sowie zwei absteckbaren Dipolen im Weddinger Hinterhof mit keiner freien Sicht in allen Richtungen noch ganz gut an. ARD/ZDF/N3 mit dem SFB 3 Lokalprogramm sowie DDR 1 und 2 waren auch einwandfrei empfangbar (mussten allerdings immer wieder mit der besagten Zimmerantenne auf dem WEGA Fernseher in verschiedene Richtungen gedreht werden, aber das war ja kein allzugrosses Problem). Das war von Ende 1984 bis Anfang 1991 der Fall.

Als dann RTL Plus auf E56 startete, war kein Empfang mit der Zimmerantenne möglich, nicht einmal konnte das Signal erahnt werden. So musste ich bei Quelle zwei Antennen im Sparpack bestellen, das war eine VHF und eine UHF Antenne (beide zusammen kosteten damals gut 200 DM), ich glaube das diese von Hirschmann waren (später schickte ich diese Antennen nach Serbien zu meinen Bruder). Als dann diese auf dem Dach aufgestellt wurden seitens meines Cousins und meines (im Jahr 2014 verstorbenen Vaters) war es dann endlich möglich auch RTL Plus zu sehen, zwar etwas schwächer als die anderen Signale, aber immer noch in Ordnung.

Das einzige Problem war, das die Antennen nicht wirklich festgeschraubt wurden und bei jedem Wind sich diese drehten (dann waren andere Signale aus dem Osten besser zu sehen, als diejenigen aus dem Westen). Mehrmals wurde nachkorrigiert und im Mai 1992 war es dann soweit und wir wurden "verkabelt". Dann war der terrestrische Antennenempfang für uns überflüssig geworden. Ich habe die Zimmerantenne nochmals aus dem Keller nach oben gebracht, als VOX auf E44 startete und sogar mit einer Stricknadel (!) empfangbar war, so stark war der Brüller auf dem Alex! :spos: Dies vor dem Hintergrund, da VOX damals noch nicht im Kabelnetz zu sehen war, das war auch mit anderen Programmen, die dann nach und nach auf Antenne aufgeschaltet wurden, der Fall (z.B. BBC World).

Noch was anderes: Meines Wissens hatte E25 von SAT 1/RIAS TV damals eine Sendeleistung von 250 KW und nicht die hälfte davon. RTL Plus sendete in der Tat mit 100 KW stark gerichtet und nicht im Rundkreis wie E25, genauso wie RTL 2 auf E47 welcher eigenartigerweise besser zu sehen war als RTL auf E56. FAB-Fernsehen aus Berlin auf E22 hatte 25 KW und war ebenfalls kaum zu erahnen. Diese kamen damals alle vom Schäferberg. BBC World auf E41 sendete vom Alex und hatte eine Sendeleistung (wenn ich mich nicht irre) von nur 1 KW, war aber trotzdem mit einen tragbaren CASIO Mini-Fernseher im vierten Stock meines Oberstufenzentrums in Berlin-Kreuzberg gut zu empfangen. Das hatte ich mit einigen anderen Kumpels aus der Kaufmännischen Berufsfachschule im Jahr 2002, bevor der DVB-T Regelbetrieb startete, getestet. Das waren noch Zeiten, wo der TV-Empfang und die Jagd nach den Signalen richtig Spass machte! :dx:

Marc!?
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Re: [Analogfernsehen]Jalousie im ZDF

Beitrag von Marc!? » Do 3. Jan 2019, 01:33

Bei jedem Kanal steigt die Dämpfung und um den Kanal 50 kommt bei den Wellenlängen hinzu, dass diese kleiner als das Mauerwerk werden, was den In House Empfang dann noch weiter stört.
Koordiniert ist K25 mit 250 kW. Er ging am Anfang als nur RIASTV zu sehen war, wohl mit 20 kW+ on air. Zum Schluss tauchten in den Sendetabellen immer nur 125 kW auf.
Vox auf 29 hat die selbe Richtantenne wie K47/K56 genutzt und wohl auch FAB auf K22.

Interessant ist, dass du FAB nicht empfangen hast, denn 25kW auf K22 entsprechen fast 100kW auf K56. Das sind 4db Unterschied.

Jens1978
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Re: [Analogfernsehen]Jalousie im ZDF

Beitrag von Jens1978 » Do 3. Jan 2019, 12:10

B.Zwo hat geschrieben:
Di 1. Jan 2019, 18:03
Beim Durchschauen alter Videos von mir sind mir beim ZDF horizontale Streifen aufgefallen. Ich glaube man nennt das Jalousie. Als ich dann im Netz das gleiche Video wieder fand hat es auch an den gleichen Stellen diese Jalousien. Es war offensichtlich dann doch kein lokales Problem wenn das auch bei anderen so war. Im Sendezentrum in Mainz wird die Jalousie ja noch nicht drin gewesen sein. Also ist sie wohl irgendwo auf der Strecke zum Sender und nicht auf der Strecke vom Sender zu meiner Antenne dazu gekommen?
Ähm, Moment. Du hast eine eigene Aufnahme, welche mit deinem, vermutlich VHS, Rekorder und deiner Antenne über einen Grundnetzsender des ZDF erfolgte, mit einer Aufnahme der selben Sendung aus dem Internet verglichen und an der selben Stelle horizontale Linien im Bild gesehen, richtig? Die Aufnahme aus dem Internet und deine Aufnahme sind aber nicht identisch, richtig? Kannst du mal den Link zu der Internetaufnahme reinstellen. Denn für mich sieht es so aus, als wenn sich die Interferenzstreifen, so nennen sich ja die "Linien", tatsächlich auf dem Band im Sendezentrum befunden haben und dieses Band dann einfach wieder ausgestrahlt wurde. Das heißt die Interferenzstreifen könnten durchaus zu einem ganz anderem Zeitpunkt durch die Interferenz ganz anderer Signale entstanden sein, als die Ausstrahlung. Demnach wären die Interferenzstreifen über jeden Sender des ZDF zu sehen gewesen, obwohl es gar keine "echte" Interferenz zum Zeitpunkt des Empfangs gewesen ist, denn diese gehörte ja quasi zum Bildinhalt. Aber vielleicht habe ich ja gerade was falsch verstanden ... :gruebel:

BTW: Anhand der Art/des Typs der Interferenzstreifen lässt sich übrigens auch der nahezu genaue Frequenz-/Offsetversatz erkennen. Die Interferenzlinien sind das, was beim AM Hörfunk, z.B. Mittelwelle die Pfeifgeräusche aufgrund zweier Signale auf fast der gleichen Frequenz sind, d.h. der Frequenzversatz. Bei gleicher Frequenz somit kein Pfeifen und im TV keine Interferenzlinien, das wären dann nur verschiedene Bilder überlagert. Das aber nur nebenbei ;) /BTW
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