Hallo allseits,
warum wird eingentlich bei analogen Radioprogrammen via Satellit kein RDS-Signal abgestrahlt? Der 56 kHz-Traeger sollte doch problemlos mitmoduliert werden koennen, oder liege ich da falsch?
Klar, analoger Sat-Empfang im Auto ist eher unrealistisch, aber ich denke an die vielen RDS-Radios, die an der Stereo-Anlage via Kabel oder DTH versorgt werden. Hat jemand Ahnung???
Gruss,
Alexander
RDS via Satellit
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Andreas W.
Re: RDS via Satellit
Also, ich bin jetzt nicht der Techniker, aber ich hab mir mal Gedanken gemacht:
Also zunaechst haetts via Sat ja nur den Sinn fuer die Anzeige des Programmnamen und einen Radiotext. Vielleicht noch die Clock-Funktion.
Das hat man ja zumindest bei ADR- und DVB-Radio-Programmen. Wenn auch nicht als RDS im eigentlichen Sinne, sondern (wie auch bei DAB) einfach irgendwo im Datenstrom mitkodiert. Dort liegt es aber genausowenig wie bei analogem Sat als RDS-like moduliertes Signal vor, d.h. beim Line-Out geht auch nur das reine Audiosignal raus. Ebenso ist es bei vielen UKW-Tunern, die diverse Filter drin haben, da geht beim Line-Out auch nix mehr vom RDS Signal mit.
Die Frage ist halt, was man will: RDS-Funktionen am jeweiligen Geraet (also in dem Fall am analogen Sat-Receiver) oder RDS-Funktionen, wenn man dessen Signal beim Line-In z.B. des Conrad RDS Managers anschliesst.
Wenns um letzteren Fall geht:
Bei analogem Sat denke ich liegts daran, dass da einfach anders moduliert wird. Auf UKW hat man ja zunachst mal das Mono-Signal, drueber das Differenz-Signal, wieder drueber ARI und RDS. Ueber Satellit hat schon mal jeder Stereo Kanal eine eigene Frequenz, d.h. man hat hier nicht wie bei UKW die Signale Mono+Differenz, sondern L+R. Die beiden Signale liegen z.B. auf 7.38 und 7.56 MHz (Abstand zum Bildtraeger), das waeren 180kHz Unterschied von Tonkanal zu Tonkanal. Vom technischen her duerfte es an sich kein Problem sein, irgendwo ein RDS Signal reinzumodulieren, die Frage ist nur, wie man das macht. Im Endeffekt muesste im resultierenden Signal das RDS Signal enthalten sein. In einem Mono-Signal koennte man also ebenso wie bei UKW auf 56kHz aufmodulieren. Im Stereo-Modus muss im Grunde aus der Mischung 7.38 auf Links und 7.56 auf Rechts ein RDS Signal entstehen damit eine eventuelle Stereoanlage uebern Line-In da was abzapfen koennte.
Wenn es nur um den Sat-Receiver geht, dann waere es sicher kein Problem, eine Kennung irgendwie mitzumodulieren. Dann braucht man ja nicht kompatibel zur RDS-Norm zu sein.
Also zunaechst haetts via Sat ja nur den Sinn fuer die Anzeige des Programmnamen und einen Radiotext. Vielleicht noch die Clock-Funktion.
Das hat man ja zumindest bei ADR- und DVB-Radio-Programmen. Wenn auch nicht als RDS im eigentlichen Sinne, sondern (wie auch bei DAB) einfach irgendwo im Datenstrom mitkodiert. Dort liegt es aber genausowenig wie bei analogem Sat als RDS-like moduliertes Signal vor, d.h. beim Line-Out geht auch nur das reine Audiosignal raus. Ebenso ist es bei vielen UKW-Tunern, die diverse Filter drin haben, da geht beim Line-Out auch nix mehr vom RDS Signal mit.
Die Frage ist halt, was man will: RDS-Funktionen am jeweiligen Geraet (also in dem Fall am analogen Sat-Receiver) oder RDS-Funktionen, wenn man dessen Signal beim Line-In z.B. des Conrad RDS Managers anschliesst.
Wenns um letzteren Fall geht:
Bei analogem Sat denke ich liegts daran, dass da einfach anders moduliert wird. Auf UKW hat man ja zunachst mal das Mono-Signal, drueber das Differenz-Signal, wieder drueber ARI und RDS. Ueber Satellit hat schon mal jeder Stereo Kanal eine eigene Frequenz, d.h. man hat hier nicht wie bei UKW die Signale Mono+Differenz, sondern L+R. Die beiden Signale liegen z.B. auf 7.38 und 7.56 MHz (Abstand zum Bildtraeger), das waeren 180kHz Unterschied von Tonkanal zu Tonkanal. Vom technischen her duerfte es an sich kein Problem sein, irgendwo ein RDS Signal reinzumodulieren, die Frage ist nur, wie man das macht. Im Endeffekt muesste im resultierenden Signal das RDS Signal enthalten sein. In einem Mono-Signal koennte man also ebenso wie bei UKW auf 56kHz aufmodulieren. Im Stereo-Modus muss im Grunde aus der Mischung 7.38 auf Links und 7.56 auf Rechts ein RDS Signal entstehen damit eine eventuelle Stereoanlage uebern Line-In da was abzapfen koennte.
Wenn es nur um den Sat-Receiver geht, dann waere es sicher kein Problem, eine Kennung irgendwie mitzumodulieren. Dann braucht man ja nicht kompatibel zur RDS-Norm zu sein.
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Kai
Re: RDS via Satellit
Unter Beibehaltung des Frequenzhubs passt das 56 KHz-Signal keinesfalls in den 0,18 MHz breiten Untertonträger.
Mit ADR ist es kein Problem, da werden die RDS-Informationen als Radiotext mit im Datenstrom übertragen.
Mit ADR ist es kein Problem, da werden die RDS-Informationen als Radiotext mit im Datenstrom übertragen.
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Andreas W.
Re: RDS via Satellit
@Kai: Kannst du das mal für technische Laien nochmal genauer erklären?
Der Abstand zwischen den Mono-Kanälen, beträgt 180kHz, Stereo also
sogar 360kHz. Auf UKW kann man auf 200kHz Sender trennen und kann beide mit RDS empfangen. Wäre es denn wirklich nicht möglich, das irgendwie so zu modulieren, dass es wie das UKW-RDS Signal dann im dabei entstehenden Sound rauskommt?
Bei ADR hat man in der Tat wie bei allen digitalen Rundfunkübertragungsverfahren keine Probleme. Dem Stream ists herzlich wurscht, ob da noch ne Kennung mitübertragen wird.
Der Abstand zwischen den Mono-Kanälen, beträgt 180kHz, Stereo also
sogar 360kHz. Auf UKW kann man auf 200kHz Sender trennen und kann beide mit RDS empfangen. Wäre es denn wirklich nicht möglich, das irgendwie so zu modulieren, dass es wie das UKW-RDS Signal dann im dabei entstehenden Sound rauskommt?
Bei ADR hat man in der Tat wie bei allen digitalen Rundfunkübertragungsverfahren keine Probleme. Dem Stream ists herzlich wurscht, ob da noch ne Kennung mitübertragen wird.
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Kai
Re: RDS via Satellit
Das ist so: Die Bandbreite eines FM-Kanals hängt vom Hub und der maximal übertragenen Frequenz ab.
b = 2 * (Delta f + fNFmax)
Bei einem vorgeschriebenem Hub von 75 KHz und einer maximalen Frequenz von 56 KHz kommt man auf 262 KHz Kanalbreite. Das entspricht mit Sicherheitsabstand unserem 300kHz UKW-Raster.
Ich habe jetzt keine Angaben, wie der Hub bei einem Astra-Unterträger ist. Aber man wird den 180 kHz Kanal sicher soweit wie möglich ausfahren, bei 15 kHz Audio-Grenzfrequenz.
Nun könnte man einen Datendienst z.B. bei 22 kHz aufmodulieren, aber ich denke, der Hub ist bei der empfindlichen Sat-Übertragung einfach zu kostbar für solche Spielereien.
Nicht umsonst setzt man ein Rauschunterdrückungsverfahren (Panda-Wegener) ein. Alles, was man außer dem Audiosignal unterbringen wollte, würde das S/N-Verhältnis verschlechtern und damit die Tonqualität.
Davon abgesehen ist die Analogübertragung ein Auslaufmodell und es gibt keinen Sat-Receiver, der so ein RDS-Signal empfangen könnte.
b = 2 * (Delta f + fNFmax)
Bei einem vorgeschriebenem Hub von 75 KHz und einer maximalen Frequenz von 56 KHz kommt man auf 262 KHz Kanalbreite. Das entspricht mit Sicherheitsabstand unserem 300kHz UKW-Raster.
Ich habe jetzt keine Angaben, wie der Hub bei einem Astra-Unterträger ist. Aber man wird den 180 kHz Kanal sicher soweit wie möglich ausfahren, bei 15 kHz Audio-Grenzfrequenz.
Nun könnte man einen Datendienst z.B. bei 22 kHz aufmodulieren, aber ich denke, der Hub ist bei der empfindlichen Sat-Übertragung einfach zu kostbar für solche Spielereien.
Nicht umsonst setzt man ein Rauschunterdrückungsverfahren (Panda-Wegener) ein. Alles, was man außer dem Audiosignal unterbringen wollte, würde das S/N-Verhältnis verschlechtern und damit die Tonqualität.
Davon abgesehen ist die Analogübertragung ein Auslaufmodell und es gibt keinen Sat-Receiver, der so ein RDS-Signal empfangen könnte.
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Kai
Re: RDS via Satellit
Ach ja, nochwas:
Warum überträgt man nicht den Sat-Ton wie bei UKW als Multiplex-Stereo-Signal?
Grund 1:
Die Übersprechdämpfung zwischen den beiden Kanälen bei diesem Verfahren ist viel schlechter als bei zwei getrennten Trägern. Damit gingen keine Zweikanalton-Sendungen.
Grund 2:
Das Multiplexverfahren ist viel rauschempfindlicher. Kennt man ja, bei niedrigem UKW-Pegel rauscht es in Stereo.
Aus beiden Gründen hat man schon beim terrestrischen TV auch ein System mit einem zweiten Tonträger eingeführt und kein Multiplexsignal gemacht.
Warum überträgt man nicht den Sat-Ton wie bei UKW als Multiplex-Stereo-Signal?
Grund 1:
Die Übersprechdämpfung zwischen den beiden Kanälen bei diesem Verfahren ist viel schlechter als bei zwei getrennten Trägern. Damit gingen keine Zweikanalton-Sendungen.
Grund 2:
Das Multiplexverfahren ist viel rauschempfindlicher. Kennt man ja, bei niedrigem UKW-Pegel rauscht es in Stereo.
Aus beiden Gründen hat man schon beim terrestrischen TV auch ein System mit einem zweiten Tonträger eingeführt und kein Multiplexsignal gemacht.
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Autobahn-Jäger
Re: RDS via Satellit
Die Sache mit dem Stereo-TV-Ton wär ja nicht so schlimm, allerdings wird hier einmal das Summen-Signal im 1. Kanal und einmal der Ton rechts im 2. Kanal. Weiß nicht, ob die Differenz im 2. Kanal solider gewesen wäre.
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Kai
Re: RDS via Satellit
Beim TV gibt es zwei Betriebsarten:
Stereo: Haupttonträger L+R, Nebentonträger 2R
2Kanal: Haupttonträger Kanal 1, Nebentonträger Kanal 2
@Autobahn-Jäger
Warum hat man nicht die Differenz im zweiten Kanal gemacht?
Das Differenzsignal hat beim normalen Stereobetrieb im Schnitt einen geringeren Pegel als das Summensignal. Man fährt auf so einem Differenzkanal also immer einen schlechten S/N-Abstand. Aus diesem Grund ist auch UKW Stereo so rauschempfindlich.
Besser ist es daher, einen vollen Nutzkanal (eben R) auf dem zweiten Träger zu übertragen.
Stereo: Haupttonträger L+R, Nebentonträger 2R
2Kanal: Haupttonträger Kanal 1, Nebentonträger Kanal 2
@Autobahn-Jäger
Warum hat man nicht die Differenz im zweiten Kanal gemacht?
Das Differenzsignal hat beim normalen Stereobetrieb im Schnitt einen geringeren Pegel als das Summensignal. Man fährt auf so einem Differenzkanal also immer einen schlechten S/N-Abstand. Aus diesem Grund ist auch UKW Stereo so rauschempfindlich.
Besser ist es daher, einen vollen Nutzkanal (eben R) auf dem zweiten Träger zu übertragen.
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Saarländer (aus Elm)
Re: RDS via Satellit
Für RDS macht man sich ja auch den Stereo-Pilotton bei 19 kHz zu Nutze.
Der wird benutzt, damit das Radio den Träger des Stereo-Differenzsignals bei 38 kHz (2 x 19) findet, und den Träger der ARI-Kennung bei 57 kHz (3 x 19). Und um diese 57 kHz herum, werden dann auch die RDS-Daten übertragen. RDS ist also an die Eigenschaften des UKW-Übertragungssystems gekoppelt, und daher ohnehin nicht so einfach auf die analoge Sat-Technik übertragbar.
Ob das überhaupt noch von allgemeinem Interesse ist, mag bezweifelt werden. Die zukünftigen digitalen Technologien bieten solche Möglichkeiten schon vorneweg. Schließlich hat ADR ja schon Radiotext und auch bei MPEG/DVB ist solches möglich. Xtra Music z.B. überträgt per EPG Informationen zu den gerade gespielten Titeln
(zwar mit 1 bis 2 Minuten Versatz, aber immerhin)
Der wird benutzt, damit das Radio den Träger des Stereo-Differenzsignals bei 38 kHz (2 x 19) findet, und den Träger der ARI-Kennung bei 57 kHz (3 x 19). Und um diese 57 kHz herum, werden dann auch die RDS-Daten übertragen. RDS ist also an die Eigenschaften des UKW-Übertragungssystems gekoppelt, und daher ohnehin nicht so einfach auf die analoge Sat-Technik übertragbar.
Ob das überhaupt noch von allgemeinem Interesse ist, mag bezweifelt werden. Die zukünftigen digitalen Technologien bieten solche Möglichkeiten schon vorneweg. Schließlich hat ADR ja schon Radiotext und auch bei MPEG/DVB ist solches möglich. Xtra Music z.B. überträgt per EPG Informationen zu den gerade gespielten Titeln
(zwar mit 1 bis 2 Minuten Versatz, aber immerhin)