WDR-Empfang in Baden-Württemberg?

[Thomas(Metal)]

Thomas, lese ich die Karte richtig, dass vom bererechneten Standort praktisch keine Richtung reflexionsfrei ist?

Grundsätzlich ist das richtig. Für normalen Empfang hat das aber kaum Konsequenzen im Sinne eines ausgeprägtem Mehrwege-Empfangs da die normal einfallenden Signale meist deutlich stärker sind als die Reflexionen. Für eine echte Bewertung bräuchte man dann noch eine RM-Rechnung für ein Nutzsignal um dann mit dieser Rechnung abgleichen zu können.
Was den WDR betrifft: Die Reflexionsfläche um Mudau sieht vielversprechend ist.

[PAM]

Grundsätzlich ist das richtig. Für normalen Empfang hat das aber kaum Konsequenzen im Sinne eines ausgeprägtem Mehrwege-Empfangs da die normal einfallenden Signale meist deutlich stärker sind als die Reflexionen. Für eine echte Bewertung bräuchte man dann noch eine RM-Rechnung für ein Nutzsignal um dann mit dieser Rechnung abgleichen zu können.
Was den WDR betrifft: Die Reflexionsfläche um Mudau sieht vielversprechend ist.

[Thomas(Metal)]

Dann will ich nochmals einen für den Vergleich nachlegen: Stgt-Funkhaus, auch wieder mit imaginären 10m auf 2m Reflexionsfläche

Im Gegensatz zum Empfangsstandort Degerloch bleiben hier die Reflexionsflächen überschaubar. Die mit ordentlich Pegel liegen fast alle im Talkessel an dessen Rändern; nicht schön für analoge Ortssender, sofern die direkt Sicht dorthin mal durch Gebäude abgeschattet sein sollte.
Zur voraugegangenen Karte wäre noch zu erwähnen: Man beachte die Gelbfläche in Richtung NNW (Hasenberg). Dort dürfte ordentlich Pegel herkommen und sowohl den Fernsehturm als auch den Frauenkopf ohne Richtantenne auf der falschen Hausseite ordentlich verzerren.

Nachtrag: Die Karten gehen sicher besser, keine Frage! Alleine die Granularität für die Feldstärke von den normalen Plots läßt sich hier nicht anwanden, sie muß deutlich runtergeschraubt werden sonst werden die Reflexionsflächen bezüglich ihrer Feldstärke nicht ausreichend differenziert.

[Thomas(Metal)]

Neuer Versuch:

Das ist nicht nur der Hasenberg, sondern auch dahinter der Höhenzug "Am Krähenwald", der von starken Grundnetzsendern ordentlich Reflexionen bei dir produziert. Gerade diese starke doppelte Reflexion aus fast gleicher Richtung aber durch die Entfernung mit deutlich verschiedener Signallaufzeit wird möglicherweise ordentliche Verzerrungen machen.
Dagegen sieht die Rechnung für einen Empfangsstandort am Funkhaus eher moderat bis gewöhnlich für Tallagen aus.

[freiwild]

Berechnet für 09e10-45n45 10m über Grund: 466m über NN sagt Radio Mobile. Das ist natürlich etwas zu hoch, weil die Bebauung mit eingerechnet wurde bei der Satelliten-Abtastung für die Karte.
Das Ziel hat jeweils 2m über Grund.
Die Reflexionspunkte:
Stgt(9e10_45n45_10m-466mNN)_200_2m(09e12_48n46).jpg

Thomas, lese ich die Karte richtig, dass vom bererechneten Standort praktisch keine Richtung reflexionsfrei ist?

An der Weinsteige in Stuttgart strahlen die UKW-Signale vom Fernsehturm praktisch über einen hinweg und man empfängt größtenteils die Reflektionen, natürlich entsprechend verzerrt. Früher, als ich nur ein UKW-Autoradio hatte, hat dieses hier regelmäßig auf einen auswärtigen SWR-Sender geschaltet, wovon es ja genug gibt. Auf DAB+ machen die Reflektionen hingegen keine Probleme, da sie bequem im Guardinterval liegen.

[PAM]

Ich habe einen Teil meiner zweiten Ausbildung im Donautal bei Sigmaringen verbracht und deine Schilderungen des UKW-Empfangs kommen mir bekannt vor. Im Autoradio hatte RDS-AF gut zu tun, richtig anständig war der Empfang dennoch nie. Und selbst ortsfest musste die Antenne vom Radiorekorder gewissenhaft für verzerrungs- und zischelfreien Empfang ausgerichtet werden. Mir blieb so auch in Erinnerung, dass weiter entfernte Grundnetzsender oftmals die bessere Wahl waren.

An der Weinsteige in Stuttgart strahlen die UKW-Signale vom Fernsehturm praktisch über einen hinweg und man empfängt größtenteils die Reflektionen, natürlich entsprechend verzerrt. Früher, als ich nur ein UKW-Autoradio hatte, hat dieses hier regelmäßig auf einen auswärtigen SWR-Sender geschaltet, wovon es ja genug gibt. Auf DAB+ machen die Reflektionen hingegen keine Probleme, da sie bequem im Guardinterval liegen.

[Dudelsack]

Hey, da ist ja eine interessante Diskussion zustande gekommen.

466m über NN sagt Radio Mobile. Das ist natürlich etwas zu hoch, weil die Bebauung mit eingerechnet wurde bei der Satelliten-Abtastung für die Karte.

Naja, so sehr daneben liegt das gar nicht mal. Es sind etwa 450 m. Der Standort befindet sich auf dem Haigst.

Was den WDR betrifft: Die Reflexionsfläche um Mudau sieht vielversprechend ist.

Aha, danke! Das würde dann ja zu den Erfahrungen in diesem Thread passen, dass der WDR in Baden-Württemberg vor allen Dingen im Odenwald gehört werden kann. Für Reflexionen spricht indes auch, dass ich zumindest die 95,80 MHZ vom Ederkopf selbst in Phasen mit relativ starkem Signal nicht ohne Verzerrungen hören konnte. Bei der Nordhelle war dieser Effekt, so meine ich zumindest, nicht so ausgeprägt. Die 107,20 MHZ war gestern nur schwer zu testen, weil sich infolge von Nahbereichstropo Mainz-Kastel und Kettrichhof um die Frequenz stritten und just im besten Winkel für den Ederkopf ein Kabelleck reinstörte. Dieses ist mal schwächer und mal stärker und gestern war es unter keinen Umständen auszublenden.

Das ist nicht nur der Hasenberg, sondern auch dahinter der Höhenzug "Am Krähenwald", der von starken Grundnetzsendern ordentlich Reflexionen bei dir produziert. Gerade diese starke doppelte Reflexion aus fast gleicher Richtung aber durch die Entfernung mit deutlich verschiedener Signallaufzeit wird möglicherweise ordentliche Verzerrungen machen.

Ja, das kommt hin. Zum Kräherwald (ich bin da früher übrigens zur Schule gegangen) besteht von dort oben Sichtverbindung mit bloßem Auge. Nach dem Hasenberg muss ich bei Gelegenheit mal fragen.

Berechnet für 09e10-45n45 10m über Grund: 466m über NN sagt Radio Mobile. Das ist natürlich etwas zu hoch, weil die Bebauung mit eingerechnet wurde bei der Satelliten-Abtastung für die Karte.
Das Ziel hat jeweils 2m über Grund.
Die Reflexionspunkte:
Stgt(9e10_45n45_10m-466mNN)_200_2m(09e12_48n46).jpg

Thomas, lese ich die Karte richtig, dass vom bererechneten Standort praktisch keine Richtung reflexionsfrei ist?

An der Weinsteige in Stuttgart strahlen die UKW-Signale vom Fernsehturm praktisch über einen hinweg und man empfängt größtenteils die Reflektionen, natürlich entsprechend verzerrt. Früher, als ich nur ein UKW-Autoradio hatte, hat dieses hier regelmäßig auf einen auswärtigen SWR-Sender geschaltet, wovon es ja genug gibt. Auf DAB+ machen die Reflektionen hingegen keine Probleme, da sie bequem im Guardinterval liegen.

Ja, auf DAB+ sind Reflexionen ja sogar förderlich, solang sie eben noch rechtzeitig beim Empfänger ankommen.
Was die Versorgungssituation im Raum Haigst/Weinsteige angeht, so stellt man hier auch stationär besser einen auswärtigen Sender ein. Sicher, mit einer entsprechenden Richtantenne bekäme man wahrscheinlich ein sauberes Signal vom Fernsehturm hin, aber warum solchen Aufwand treiben, wenn man die SWR-Programme bequem über Königstuhl, Hornisgrinde oder Waldenburg beziehen kann? Die liefern alle miteinander ziemlich gute Signale da oben. Einzig das richtige Regionalprogramm von SWR 4 geht einem natürlich dadurch verloren und auch für die landesweiten Sendungen ist die Abdeckung nicht so gut wie die von SWR 1 bis 3. Königstuhl und Waldenburg senden nur mit halber Leistung, was zumindest bei Waldenburg mit einer höheren Störanfälligkeit gegenüber Nachbarkanälen (106,70 MHZ von der Kalmit) einher geht. Und über die 94,00 MHZ von der Hornisgrinde brauchen wir uns wohl kaum zu unterhalten. Selbst mit der von mir dieser Tage verwendeten 5-Element-Antenne ist da nur ein relativ schwaches Signal (etwa O=3) aufzunehmen.

[DH0GHU]

Hornisgrinde müsste ja auch gerichtet in die Rheinebene senden (Regionalversion für Südbaden/Ortenau)?

Mich wundert ja ein wenig, dass man am Funkhaus nicht eine Verbreitung von SWR4BW-S realisiert hat. Eine Versorgung des Kessels von einem Halbhöhenstandort (Burgholzhof, Kraftwerk Münster, etc) wäre wahrscheinlich generell eine gute Option gewesen - aber die Frequenzknappheit auf UKW lässt das nicht zu.
Wie ist bei Dir eigentlich der Empfang anderer Muxe als 5C/9B/9D/11B? Zumindest im Neckartal habe ich noch nicht groß andere Muxe einlesen können, aber bei Dir dürfte dann auch zumindest schon Hessen gehen? Oben auf der A8 wird der Hesse ja auch eingelesen....

Was Reflexionsempfang des WDRs betrifft: Dazu erscheint mir die ausgeleuchtete Fläche im Odenwald bei der Entfernung dann doch zu gering. Troposcatter, also die Brechung an Inhomogenitäten in der Atmosphäre, erscheint mir da weit plausibler. Ggf ist es auch eine Mischung, vielleicht sogar zusätzlich auch noch nahe Reflexionen des gescatterten Signals?

[Dudelsack]

Hornisgrinde müsste ja auch gerichtet in die Rheinebene senden (Regionalversion für Südbaden/Ortenau)?

Ja, wahrscheinlich ist das so. Dazu kommt, dass die Frequenz irgendwann so um 2013 herum ziemlich kastriert wurde. Ich kann mich noch entsinnen, dass wir 2012 in Heidelberg mal SWR4_OG_ empfangen hatten. Da war ich acht Jahre alt und hatte nicht so wirklich Ahnung von Frequenzen und auch die RDS-Anzeige wurde mir freilich nur mündlich überliefert, aber das scheint mir die einzig plausible Erklärung zu sein.
Mittlerweile gibt es diese Subregionalisierung ja nicht mehr, weshalb wohl heute kein "OG", sondern viel mehr ein "FR" in der Anzeige stehen müsste, aber darüber hinaus geht der Sender heute wohl kaum noch im Kurpfälzischen mit RDS im Autoradio.

Mich wundert ja ein wenig, dass man am Funkhaus nicht eine Verbreitung von SWR4BW-S realisiert hat. Eine Versorgung des Kessels von einem Halbhöhenstandort (Burgholzhof, Kraftwerk Münster, etc) wäre wahrscheinlich generell eine gute Option gewesen - aber die Frequenzknappheit auf UKW lässt das nicht zu.

Ja, eine Funzel für SWR 4 wäre sicher nicht das verkehrteste gewesen. Im Prinzip hätte der Vierer sie auch nötiger als SWR 1, eben wegen des falschen Regionalfensters und der geringeren Leistung bei den umliegenden Sendern. Eigentlich wäre es also wohl sinnvoller, wenn auf der 99,60 MHZ SWR 4 Radio Stuttgart übertragen würde.

Wie ist bei Dir eigentlich der Empfang anderer Muxe als 5C/9B/9D/11B? Zumindest im Neckartal habe ich noch nicht groß andere Muxe einlesen können, aber bei Dir dürfte dann auch zumindest schon Hessen gehen? Oben auf der A8 wird der Hesse ja auch eingelesen....

Also, wann immer ich mich an diesem Standort aufhalte, staune ich über den guten Empfang und die daraus resultierende Vielfalt auf DAB+. Dabei muss ich allerdings einschränkenderweise sagen, dass ich nie mehr als portable Radios mit Teleskopantennen zur Verfügung hatte. Naja, vielleicht erweitere ich mein Equipment ja noch um eine ordentliche Antenne für VHF III und lasse sie beizeiten auch mal den Weg nach Degerloch finden.
Also: Hessen geht problemlos, sowohl der HR auf 7B als auch die Privaten auf 12C. Das verwundert kaum, denn der Sender Hardberg geht hier auf UKW extrem gut.
Aus Bayern ist der 11D am besten aufzunehmen. Je nach dem, wo in der Wohnung man sich aufhält, spielt er eigentlich ständig.
Etwas schwieriger ist es mit dem 10A, der in dieser Lage freilich nicht von Oberbayern/Schwaben, sondern von Unterfranken belegt wird. Störende Signalanteile vom Grünten werden es wohl eher nicht Schuld sein, der geht da nämlich viel zu schlecht, um Schaden anrichten zu können. Eher wird es wohl der Fehlerschutz sein, der den Unterschied ausmacht. Und eventuell spielen auf dem 11D noch andere Standorte mit rein, die der 10A nicht hat. Der Hesselberg könnte ja vielleicht noch ankommen, wäre allein aber wohl zu schwach, weshalb vom 8C Mittelfranken hier nichts wahrzunehmen ist.
Eine kleine Herausforderung ist der 11A aus Rheinland-Pfalz. Obwohl hier Weinbiet und Donnersberg auf UKw ordentlich Pegel machen, ist eine Audiowiedergabe auf DAB+ nur selten beziehungsweise nur an ganz bestimmten Stellen möglich. Das wäre so ein Kandidat, der mit einer ordentlichen Antenne sicher störungsfrei ginge.
Eher enttäuschend ist auch der 8D. Raichberg ist hier auf UKW ebenfalls sehr stark von Reflexionen betroffen, die sich auf DAB+ ja positiv auswirken sollten. Dazu noch die stark einfallende Hornisgrinde und es müsste eigentlich wie am Schnürchen laufen... eigentlich. Fakt ist, dass der Empfang der südlichen Regionalprogramme von SWR 4 ähnlich schwierig ist wie derer aus RP.
Naja, dann muss man eben auf UKW umschalten. Da bekomme ich sämtliche Regionalprogramme von SWR 4, wobei Friedrichshafen (Waldenburg 91,20 MHZ) und Trier (Haardtkopf 107,10 MHZ) wirklich nur was für eingefleischte DXer sind. Ich habe an Silvester einen kompletten Bandscan gemacht. Mal schauen, ob ich den die Tage mal mit Kilometerangaben versehen und hier ins Forum stellen kann.

[Thomas(Metal)]

Was Reflexionsempfang des WDRs betrifft: Dazu erscheint mir die ausgeleuchtete Fläche im Odenwald bei der Entfernung dann doch zu gering. Troposcatter, also die Brechung an Inhomogenitäten in der Atmosphäre, erscheint mir da weit plausibler. Ggf ist es auch eine Mischung, vielleicht sogar zusätzlich auch noch nahe Reflexionen des gescatterten Signals?

Ich war heute nochmal drüber und habe für mein QTH eine solche Karte angefertigt. Die Erwartung wäre gewesen daß der Thüringer Wald eingefärbt gewesen wäre. Dem war nicht so. Zur Einordnung: Zur Spitze vom Bleßberg-Turm sollte ich fast Sichtverbindung haben.
Es bliebe also festzuhalten:
- Für diese "Invers-Rechnungen" bleibe ich meinlenweit hinter den anderen RM-Berechnungen zurück. Es fehlt an Erfahrung.
- Troposcatter war insgesamt anders zu bewerten. Irgendwas geht immer wie schon Scatter-Verbindungen nach Berlin zeigten.
Ich selbst kann hier NDR "Harz-West" permanent empfangen. Oben, Dachantenne, macht Probleme da dann die 92,1 durch Buttenheim belegt ist. Im EG ist dagegen in der Küche NDR2 immer (!) mit einem Tecsun PL380 problemlos empfangbar. Der Nachweis gelingt mir bisher nicht: Direkt nach RM gibt es keinen Empfang. Es muß Reflexion / Refraktion am Thüringer Wald geben. Besonders erstaunlich dabei ist daß der Brocken nicht besser zu empfangen ist. Dies liegt nicht (!) an den Nachbarkanalbelegungen.

Was den WDR in Stgt betrifft: Die Leistungen sind ja gegenüber dem NDR Harz-West oder DTAG Brocken noch ein Stück geringer. Aber dennoch kann ich hier Mgdb und, ganz an der Empfangsschwelle, Drachenberg, empfangen, allerdings mit Fading. Steinkimmen, Aurich und Bremen (diese Reihenfolge) sind mit Fading bei komplettem Signalverlust und düften Tropo-Scatter-Empfänge darstellen.

[DH0GHU]

Nunja, Scatter geht ohne Reflexion und Refraktion - zeichnet sich aber in der Regel durch ziemlich deutliches langsames Fading aus, während Reflexionen relativ konstant sein sollten. Das ist zumindest meine Erfahrung im DX-Betrieb im 144- und 432-MHz-Amateurfunkbereich. Da gingen auf 2m durchaus jederzeit SSB-Verbindungen >600 km mit 300W und einer 11-Element-Yagi. Auf 70cm habe ich mal mit einem Niederländer getestet, ca. 400 km - in FM. Das ging auch ganz gut (120W, 18-Element-Yagi). Was dann noch dazu kommt, sind schnelle positive Fading-Phasen, das ist dann Flugzeugscatter.
Torfhaus könnte bei Dir Refraktion sein - der "sieht" ja den Thüringer Wald. Ich kann bzw konnte in Kehl am Rhein auch jederzeit Degerloch und Raichberg (94,3 sogar ziemlich gut, als 94,2 noch unbelegt war) empfangen. Und zwar mit recht konstanten Signalpegeln. Genauso Saarbrücken, Säntis (nur Rete Uno auf 107,8 MHz), Epinal, und weitere Standorte, die HINTER den Vogesen bzw. hinterm Schwarzwald liegen.

Funkfeld Kehl-Degerloch: ca. 20 km Ebene, dann binnen ca. 8 km Anstieg des Geländes von 170m auf 1000m. "Doppelspitze", dahinter dann sanft abnehmende Höhen. Reflexionspunkte sind da eher minimalst klein, da der Höhenzug quer zum Funkfeld verläuft.

[pomnitz26]

Irgendwo bei Suhl habe ich die 93,2 aus dem Teutoburger Wald schon empfangen. Die 100,5 ging bei mir in Sachsen-Anhalt bis der MDR sie sich geholt hatte recht gut. Damals waren die Antennenverstärker und die Radios lange nicht so effizient wie aktuell.

[Klaus]

Als Scatter gehen auch permanent:
90,3 WDR 5 Nordhelle
95,8 WDR 5 Ederkopf
99,2 WDR 2 Langenberg
100,5 WDR 4 Teutoburger Wald
102,4 1 LIVE Bonn
103,8 WDR 4 Nordhelle
107,2 1 LIVE Ederkopf

Was ist hier eigentlich mit „Scatter“ gemeint? Flugzeugscatter? Meteorscatter? Aurora Borealis? Ist „Scatter“ und „permanent“ nicht paradox? Scatter sind doch immer nur temporär…

[Dudelsack]

Hm, als permanenten Scatter würde ich einen solchen bezeichnen, auf den man quasi warten kann. Der Sender geht also nicht konstant, aber kommt regelmäßig aus dem Rauschen hervor. Im Gegensatz dazu stünden dann solche Scatter, die sich nur selten beobachten lassen und die man (wenn überhaupt) dann eher zufällig noch einmal einfangen kann.

[Peter Schwarz]

Scatter können regelmäßig auftreten. Wenn ein Sender bei mir täglich als Scatter zu empfangen ist in bestimmten Abständen, findet er als „sc“ Einzug in den Bandscan. Oft sind dies neben troposphärischen auch Airplanescatter. Dies zeigte sich, als während der Einstellung des Flugverkehrs nach Ausbruch des isländischen Vulkans mit dem unaussprechlichen Namen das Band frappierend ruhig blieb. Auch im ersten „Lockdown“ 2020 waren die Scatter deutlich weniger geworden. Ein forenbekannter Barfüßer hat für solche regelmäßig aber nicht durchgängig hörbaren Stationen einmal die Bezeichnung „effektiv ständig fadend“ gewählt. Trifft es.