Mitschnitt AM-Band auf VHS 1980er

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Cha

Re: Mitschnitt AM-Band auf VHS 1980er

Beitrag von Cha » Mi 9. Aug 2017, 11:23

Das es ja auch gewisserweise um SDRs geht: Da gibt's mittlerweile auch schon ältere Bandaufnahmen vom gesamten LW/MW-Band. Hier z.B. von Günter Lorenz aus dem Jahr 2009: http://www.myradiobase.de/perseus/ (da sind auch reichlich Programme in den Aufnahmen, die nicht mehr senden). Oder hier hab ich noch eine Aufnahme des gesamten LW/MW-Bands aus UK gefunden: http://sdrplay.com/community/viewtopic.php?t=859 (2016, recht aktuell)

Jens1978

Re: Mitschnitt AM-Band auf VHS 1980er

Beitrag von Jens1978 » Mi 9. Aug 2017, 12:03

Mit einem digitalen System, wie einem Perseus ist das ja auch keine Kunst. Den ganze Kram abtasten und gut is'. Hier geht es ja aber darum, eine vor ca. 30 Jahre aufgenommene analoge Aufnahme mit einem heutigen digitalen System abzutasten.
Spacelab hat geschrieben: Wie hättest du das denn ausprobieren wollen?
Indem man sich das reine Basisband ausgeben lässt. Also das von der Kassette mithilfe des (Video-)Kopfes ausgelesene Signal. Das ist ja dann die reine Bildinformation und zwar im Basisband, die in diesem Fall dann dem Frequenzspektrum entsprechen würde. Allerdings vermute ich halt eher, dass alleine schon der Kopf bei der Aufnahme als auch bei der Wiedergabe gar nicht die Bandbreitenauflösung so genau hinbekommt. Demnach wäre dann gar nicht so viel für eine Abtastung vorhanden. Übrigens könnte man das Prinzip rein theoretisch auch auf jeden anderen Bandabschnitt mit einer Bandbreite von, wie ich verstand, bei VHS lediglich 3 MHz anwenden. Eine Begrenzung von 0-3MHz sehe ich nicht. Genauso hätte man von 9 bis 12 MHz aufnehmen können. Meiner Ansicht nach dient ja das Frequenzspektrum ja gerade als das Basisband, bzw. das Modulationssignal für einen Bildträger. Und jeder, der früher einen analogen Fernseher mit den schönen Drehrädern hatte kennt vermutlich auch die Darstellung von Audiosignalen z.B. unterhalb des K21 im TV Bild, das waren dann weiße Linien in einem schwarzen Bild (=schwarz war der reine CW Träger). Dieses Signal hätte man auch einem nornalen Modulator mit Träger zuführen können und schon wäre die Modulation da. Aber wie bereits erwähnt, sind nur meine Gedanken. Bis gestern hatte ich von so einer Sache nix gehört.

Spacelab

Re: Mitschnitt AM-Band auf VHS 1980er

Beitrag von Spacelab » Mi 9. Aug 2017, 12:32

Indem man sich das reine Basisband ausgeben lässt. Also das von der Kassette mithilfe des (Video-)Kopfes ausgelesene Signal.
Und da geht es dann schon los. Das Signal von den (mindestens 2) Videoköpfen geht erstmal durch eine Kaskade von Filtern. Ich bezweifle das da am Ende noch genau das rauskommt was auf dem Band gespeichert war. Wobei ich ja schon daran zweifle das man so ein Basisbandsignal überhaupt unfallfrei auf das Band hätte speichern können. Man darf nicht vergessen das VHS das Colour Under Verfahren nutzt. Es wird ja nicht was man am Videoeingang des Rekorders reinschiebt 1zu1 aufgezeichnet. Was in den Rekorder reingeht wird erstmal in der Bandbreite reduziert. Der Farbträger wird von 4,43MHz (FBAS Signal) auf etwas über 500kHz heruntergesetzt und gleichzeitig wird auch die Bandbreite des Farbsignals von 1,5MHz auf ein paar 100kHz reduziert. Hinzu kommen dann noch die Schweinereien die mit dem Luminanzsignal gemacht werden. Vor allem bei HQ VHS Geräten die dynamische Rauschfilter hatten und das Bild künstlich nachschärften. VHS und S-VHS sind zur möglichst 1zu1 Aufzeichnung irgendwelcher Signale die denkbar schlechteste Aufzeichnungsmethode.
Eine Begrenzung von 0-3MHz sehe ich nicht. Genauso hätte man von 9 bis 12 MHz aufnehmen können.
Die Bandbreite des "Video" Signals darf halt nicht über 3MHz gehen. Eher noch ein bisschen weniger denn die 3MHz bei VHS sind "Idealwerte" wenn Band und Rekorder optimal harmonieren. Aber welchen Ausschnitt du aus dem Basisbandsignal nimmst dürfte fast egal sein. Du mischst den Ausschnitt 9-12MHz auf 0-3MHz runter und beim abspielen wieder rauf. Fertig ist der Fisch. Zumindest theoretisch.

delfi

Re: Mitschnitt AM-Band auf VHS 1980er

Beitrag von delfi » Mi 9. Aug 2017, 17:23

iro hat geschrieben: Mag sein, daß es nichtmals VHS war...
Es gab ein japanisches "Video"Rekorder-Gerät damals, daß 6 Spuren Audio a 3 Stunden aufnehmen konnte. Es war gar nicht für Videozwecke gedacht... Das ist aber schon so lange her, daß ich davon gelesen habe (Print! Wahrscheinlich: Der Spiegel), daß dazu wohl auch nichts im Netz zu finden ist (oder ich habe einfach die falschen Suchbegriffe).

Bei der aktuellen Recherche finde ich nur einen Longplay-Modus, der die Laufzeit verdoppelt. Das wären dann sogar nur noch 8 Stunden.... seit wann auch immer es diesem Modus gibt... ich hatte nie einen Videorekorder, nur meine 4 VHS-Kassetten.

Außerdem fand ich noch dieses Gerät, das aus dem Jahr 2004 zu stammen scheint und immerhin 30 Stunden Ton auf einer VHS E-180 aufnehmen konnte und gar 960 Stunden Video (vmtl. Einzelbilder von Überwachungskameras, ohne Ton): http://www.vcvideo.de/pdf/datenblatt/20520.pdf

Wovon Du eingangs sprichst, war die erste Generation von Video-8-Heimrekordern. Die hatten echt so einen PCM-Audiomodus mit 6 Spuren. Im LP-Modus konnte man so 18 Stunden Audio aufzeichnen. Die Geräte von Sony gabs auch bei uns.

iro

Re: Mitschnitt AM-Band auf VHS 1980er

Beitrag von iro » Mi 9. Aug 2017, 17:35

@delfi: Danke. Mit "Video 8" hast Du dann auch das Stichwort für eine erfolgreiche Benutzung der google-Suche geliefert. Die aktuelle Suche lieferte als Ergebnis, daß sogar 24 Stunden in HiFi-Qualität aufgezeichnet werden konnten. Diese Geräte gab es wohl bereits ab 1986.

https://de.wikipedia.org/wiki/Video_8

Loger

Re: Mitschnitt AM-Band auf VHS 1980er

Beitrag von Loger » Mi 9. Aug 2017, 18:27

Spacelab hat geschrieben:
Indem man sich das reine Basisband ausgeben lässt. Also das von der Kassette mithilfe des (Video-)Kopfes ausgelesene Signal.
Und da geht es dann schon los. Das Signal von den (mindestens 2) Videoköpfen geht erstmal durch eine Kaskade von Filtern. Ich bezweifle das da am Ende noch genau das rauskommt was auf dem Band gespeichert war. Wobei ich ja schon daran zweifle das man so ein Basisbandsignal überhaupt unfallfrei auf das Band hätte speichern können.
Hätte man wohl nicht, denn bei der Schrägspuraufzeichnung muß nach jeder Umdrehung des Kopfrades um 180° zwischen den beiden Schreib-/Leseköpfen umgeschaltet werden - und das geht nicht unterbrechungsfrei.
Aus diesem Grund hat man bei VHS-Aufzeichnungen in der Regel am unteren Bildrand, also bei den letzten Bildzeilen, sichtbare Störungen.

Bevor die ersten digitalen Audiorekorder (ADAT- S-Dat...) verfügbar waren arbeitete man tatsächlich mit Konvertern welche aus einem digitalen PCM-Audiosignal ein Pseudo-Videosignal erzeugten welches mit handelsüblichen Videorecordern aufgezeichnet werden konnte.
Auch die ersten CDs wurden so produziert. Darin liegt auch der Ursprung der krummen Abtastfrequenz der CD von 44.1 KHz.

https://en.wikipedia.org/wiki/PCM_adaptor

WiehengeBIERge

Re: Mitschnitt AM-Band auf VHS 1980er

Beitrag von WiehengeBIERge » Mi 9. Aug 2017, 19:20

Ein VHS-Recorder nimmt nicht einfach das "Signal" auf, dass man auf den Eingang gibt.
Das ganze System ist auf die Aufzeichnung von (in Europa) FBAS-Signalen ausgelegt, ohne Videosignal und somit ohne die Synchronimpulse kann man nichts fehlerfrei aufnehmen. Es reicht ja schon, z.B. einfach NICHTS an den Eingang anzuschließen und dann aufzunehmen (was bei "moderneren" Videorecordern tlw. nicht mehr ging). Da fehlt dann das Synchronsignal, die Kopftrommel wird ja mit den Synchronimpulsen des Videosignals synchronisiert, die Kopfscheibe "lockt" dann nicht und pendelt auf und ab.
Wenn man das so aufgenommene Band abspielt passiert genau das gleiche. Da die Synchronimpulse fehlen "lockt" die Kopfscheibe wieder nicht, auf dem TV sieht man dan auch kein richtiges Schwarzbild, sondern ein schwarzes Bild mit durchlaufenden bzw. "zuckenden" Streifen.

Mit einem Videorecorder im Originalzustand würde es also nicht gehen, einfach so das Mittelwellenband z.B. auf den Eingang zu geben und aufzunehmen, es sei denn, man bastelt sich irgendwas zurecht dass die Synchronimpulse vortäuscht...
Und dann kommt auch nochweiter dazu, dass z.B. wegen dem Color Under-Verfahren der Farbhilfsträger herunter gemischt wird bevor er aufgezeichnet wird.
Wie (auch schon von anderen) gesagt, es wird nicht einfach das Signal, dass man auf den Eingang gibt, "so wie es ist" aufgezeichnet

Spacelab

Re: Mitschnitt AM-Band auf VHS 1980er

Beitrag von Spacelab » Mi 9. Aug 2017, 19:52

Ich kann mich noch erinnern das man bei den allermeisten Rekordern, wenn man ihn als Tonbandgerät benutzen wollte, immer auch irgendein Bildsignal mit dazu geben musste. Sonst leierte der Mono Ton und der Stereo Ton war die meiste Zeit gar nicht abspielbar. Der einzige VHS Rekorder der mir untergekommen war bei dem man sich das Bildsignal sparen konnte war der Orion Rekorder meines Vaters. Dieser hatte aber auch einen "Audio Modus" bei dem die komplette Bildverarbeitung abgeschaltet wurde was das VHS typische prasseln bei schrillen Tönen deutlich minimierte.

DLR-Fan Sachsen-Anhalt

Re: Mitschnitt AM-Band auf VHS 1980er

Beitrag von DLR-Fan Sachsen-Anhalt » Mi 9. Aug 2017, 20:31

Mein Blaupunk-VHS-Rekorder, Kaufdatum 1992, stereo und Handaussteuerung für Ton, hatte eigentlich ganz prima Ton aufgennommen, wesentlich besser als ein Kompaktkassettendeck, geleiert hatte im VHS-Rekorder nichts.
Es klang sogar in Longplay noch richtig gut, hatte auf ner 240er VHS-Kassette dann 480min Audio in Stereo, auch wenn bei Video nur Schwarzbild war. Die Mono-Längstspur hatte ich nie benutzt. TV-Aufnahmen wurden direkt vom Satreceiver über Scart gemacht, natürlich in stereo, wenn das beim Sender vorhanden war. Der interne Tuner wurde für ARD, ZDF, MDR benutzt, so lange die noch nicht auf Sat waren und hatte natürlich terrestrisch auch in stereo aufgezeichnet.
Audioaufnahmen wurden direkt vom CD-Spieler oder Tuner, Sattuner über Cinch in den VHS-Rekorder gebracht, ja der hat sogar Chincheingänge und Ausgänge für Video und Audio.
Der Klang eines Stereo-VHS-Rekorders war also durchaus in Ordnung.
Das erklärt natürlich nicht wie jemand ein AM-Basisband auf die Schrägspur bekommen haben soll... .

Bruder_M

Re: Mitschnitt AM-Band auf VHS 1980er

Beitrag von Bruder_M » Do 10. Aug 2017, 10:27

Cool!
Erinnert mich an meine Versuche vor fast drei Jahrzehnten, als ich als 7-ähriger versucht hatte, die Antennen-Wanddose an den Mikrofoneingang meines Kassetten-Recorders anzuschließen und mich dan doch gewundert hatte, das beim Abspielen und Einspiesen in den Antenneneingang des Fernsehers nicht das erhoffte, aufgezeichnete Bild zu sehen war.
Aber was wusste ich damals schon von Bandbreite und Modulation?

Jens1978

Re: Mitschnitt AM-Band auf VHS 1980er

Beitrag von Jens1978 » Do 10. Aug 2017, 11:32

Das ganze System ist auf die Aufzeichnung von (in Europa) FBAS-Signalen ausgelegt, ohne Videosignal und somit ohne die Synchronimpulse kann man nichts fehlerfrei aufnehmen.
Das meinte ich ja damit, dass man ja quasi so ein Signal erstellen muss. Und was ist denn ein Videosignal? Es ist doch auch bloß ein Signal mit einer Bandbreite und einzelnen Amplitudenwerten. Ob das Videosignal jetzt tatsächlich ein sichtbares Signal für eine TV ist oder irgendwas anders ist, ist doch eigentlich egal. Aber ich seh schon, mit dem Thema VCR bin ich quasi absolut nicht vertraut, hab mich damit eigentlich noch nie beschäftigt. Aber interessant dennoch, wieder was dazu gelernt :-) Jetzt fehlt nur noch die Person, die damals tatsächlich so eine Aufnahme irgendwie gemacht und nun als Kassette vorliegen hat :-)

Habakukk

Re: Mitschnitt AM-Band auf VHS 1980er

Beitrag von Habakukk » Do 10. Aug 2017, 11:42

Also mal angenommen, man kriegt die technischen Probleme durch Tricks und Modifikation eines VHS-Rekorders in den Griff, dann frage ich mich immer noch nach der Intention des Ganzen. Sowas macht man doch nicht, wenn man das ganze nicht auch wieder aus der VHS-Kassette raus kriegt.

Also auch die andere Richtung ist zu beachten. Mal ganz laienhaft: Kurzwellenradio an den modifizierten VHS-Rekorder anschließen (oder an eine Schaltung dahinter), auf Play drücken, und dann am Radio durch die KW-Bänder von 198x kurbeln. Das müsste damals also genauso möglich gewesen sein.

Im Prinzip das, was man mit einer SDR-Aufnahme heute ja auch bezweckt.

Spacelab

Re: Mitschnitt AM-Band auf VHS 1980er

Beitrag von Spacelab » Do 10. Aug 2017, 11:49

Mal ganz laienhaft: Kurzwellenradio an den modifizierten VHS-Rekorder anschließen (oder an eine Schaltung dahinter), auf Play drücken, und dann am Radio durch die KW-Bänder von 198x kurbeln.
Mit einem normalen KW Radio ging das schon mal gar nicht. Da müsste man schon einen SDR Empfänger gehabt haben.

WiehengeBIERge

Re: Mitschnitt AM-Band auf VHS 1980er

Beitrag von WiehengeBIERge » Do 10. Aug 2017, 19:35

Jens1978 hat geschrieben: Und was ist denn ein Videosignal? Es ist doch auch bloß ein Signal mit einer Bandbreite und einzelnen Amplitudenwerten.
Gunsätzlich zwar schon, aber eben mit festgelegtem "Aufbau" mit dem ganzen "Zeug" (Synchronimpulse, Vor- Nachtrabanten, Burst usw.). Wie gesagt allein schon die Geschichte mit der Synchronisation der Kopfscheibe über die Synchonimpulse macht die Sache schwierig.

Ein Viderecorder zeichnet eben nicht einfach nur ein analoges Signal 1:1 auf, wie es ein Tonbandgerät machen würde. Das würde nämlich gar nicht so einfach gehen (mit so langsam laufdenen Bändern und so schmalen Bändern wie bei VHS & Co). Wäre dem so, hätte man die ganzen verschiedenen Videoceordersysteme nicht erfinden müssen ;-).
Spacelab hat geschrieben:
Mal ganz laienhaft: Kurzwellenradio an den modifizierten VHS-Rekorder anschließen (oder an eine Schaltung dahinter), auf Play drücken, und dann am Radio durch die KW-Bänder von 198x kurbeln.
Mit einem normalen KW Radio ging das schon mal gar nicht. Da müsste man schon einen SDR Empfänger gehabt haben.
Wieso? Wenn man es wirklich schaffen würde, z.B. das ganze Mittelwellenband aufzuzeichnen und wieder abzuspielen (die ganzen Erklärungen von oben, also dass es NICHT so einfach geht mal außen vor gelassen), eventuell noch mit etwas Verstärkung am Ausgang, würde das schon einfach mit einem normalen Radio gehen. 1:1 das originale Signal ist es natürlich auch dann nicht, es kommte durch die Aufnahme garantiert noch eine Menge zusätzliches Rauschen hinzu...

Jens1978

Re: Mitschnitt AM-Band auf VHS 1980er

Beitrag von Jens1978 » Fr 11. Aug 2017, 16:19

Alles klar, verstanden. :-)

Der Versuch: Ein heutzutage üblicher UHF-Modulator wird am Bildeingang mit dem Frequenzspektrum von 0-3 MHz moduliert, d.h. das Signal liegt einfach in einer Stärke an, so dass ich im Bild auch was sehe. Ein normales Modulatorausgangssignal ist ja schwarz (also Ruhe, kein Rauschen). Dieses schwarze Signal hat jetzt natürlich keinerlei Syn.impulse wie es benötigt wird. Demnach wird das dann nicht funktionieren, oder?

Okay, das wäre verstanden. Jetzt fällt mir aber gerade mein Verfahren ein, mit dem ich digitale DVB-T(2) Spektren mithilfe eine analogen TV Gerätes und VCR darstelle: Ich stelle einen VCR-Modulatorkanal auf einen DVB-T Kanal ein. Ausgangssignal des VCR soll ein Blaubild sein. Über ein stinknormales T-Glied koppel ich VCR und Antennensignal vor dem TV. Das VCR Signal wird hierbei stark gedämpft, so dass ohne DVB-T Signal leichtes Rauschen im Blaubild sichtbar ist. Bei einem vorhandenen DVB-T Signal sehe ich das DVB-T Signal als Rauschen unter/über dem Blaubild, wenn es stark ist, sehe ich kein Blaubild mehr. Der Rauschpegel schwankt in der Stärke des Antennenausgangssignals am TV-Eingang resp. VCR Ausgang, der Pegel des Blaubildes bleibt ja konstant. Demnach sehe ich das Spektrum und auch das ganze Fading usw. Wenn ich das ganze jetzt weiterdenke kann ich jeden beliebigen Frequenzbereich mit einem Konverter auf einen DVB-T Kanal legen und dieses Signal mit dem VCR Blaubild Signal im HF Spektrum quasi "mischen" quasi das Blaubild damit modulieren. Demnach liegt die HF-Info jetzt über dem Blaubild, welches die ganzen Syn.impulse hat. Dieses Signal, quasi das was am TV Eingang jetzt anliegt müsste ich doch aufzeichen können. Das Blaubild ist ja quasi das "Rahmensignal ", der Frame, eines normalen TV(PAL-)Signals, nur eben mit dem Frequenzspektrum usw. als zusätzlicher Bildinformation moduliert.
Den Krempel nehme ich jetzt also auf und spiele es wieder ab. Dieses Signal am Scart Ausgang gucke ich mir am besten erstmal mit einem Spektrumanalyser an. Was sehe ich da? Natürlich sehe ich erstmal dieses komische Blaubildsignal (wie sieht das denn im Spektrum eigentlich aus?) Auch sehen müsste ich aber dann auch das ganze überlagerte, mit dem Blaubild modulierte Frequenzspektrum, oder? Fragen über Fragen ... Hmm, mein Videorekorder funkioniert übrigens noch :D ;-) Leider hab ich aber keine Konverter ...

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