Empfangsverbesserung durch Windkraftanlage?

[iro]

Yo! Ich hab' das oben etwas anders formuliert als es eigentlich gemeint war...
Es ist natürlich keine Frage, DASS am Flugzeug reflektiert wird. Die Frage ist eher, ob nur am Flugzeug reflektiert wird oder weitere Aspekte beim "Flugzeugscatter" eine Rolle spielen, die eigentlich kein "Flugzeugscatter" sind.

[DH0GHU]

Ja, gut, das ist dann eben kein "oder", sondern allenfalls ein "und". Und "natürlich" werden Funkwellen an einem metallisierten Objekt reflektiert. Das liegt hier nun tatsächlich an der Natur, Jens....

Bevor jemand auf den Gedanken kommt: "Natürlich" haben auch zukünftige Kohlefaser-Bomber eine Metallisierung an der Oberfläche, sonst sind die Blitzschutzvorschriften (Direct Lightning) nicht einzuhalten.

[Thomas (Metal)]

Ich müßte also einfach mal zur Anlage fahren und testen ob in der Nähe der Empfang durch Reflexionen sich verbessert hat .

[iro]

Zur Windkraftanlage: Die Rotorblätter einer WKA sind nicht außerlich metallisiert und bestehen fast nur aus Kunstharz und Glasfaser (GFK) oder auch aus CFK. Aber in jeden Flügel wird eine Art Metallstange zwecks Blitzableitung eingebaut oder alternativ ein Metallmesh unterhalb des Gelcoats.

[Jens1978]

Ja, gut, das ist dann eben kein "oder", sondern allenfalls ein "und". Und "natürlich" werden Funkwellen an einem metallisierten Objekt reflektiert. Das liegt hier nun tatsächlich an der Natur, Jens....

Danke für die oberlehrerhafte Belehrung mit persönlicher Anrede, Danke für die Blumen DH0GHU. Wenn du richtig gelesen bzw. meinen Satz verstanden hättest, würdest du meine Aussage auch nachvollziehen können. Abzustreiten, dass Metall reflektiert ist aberwitzig. Aber nur zu behaupten, dass es "natürlich" (nur) das Flugzeug sein kann, ist eine Behauptung, die eben nicht bestätigt werden kann und darauf bezog ich meine Aussage. Bei sowas gehen mir die Nackenhaare hoch: "Natürlich/Auf jeden Fall/Unter allen Umständen usw. muss es so und so sein ..." Nein, muss es eben nicht "natürlich". Es ist höchstens sehr wahrscheinlich. Wie entsteht denn z.B. Tropo? Eben, aus unterschiedlichen Luftschichten. Wer sagt denn, dass die heißen Abgase auch in Verbindung mit den Druckverhältnissen, Verwirbelungen usw. hinter einem Flugzeug nicht auch kurzfristig eine solche oder ähnliche Bahn der Luftschichten erzeugen? Schon das lange und rhythmische Fading nach einem Überflug lassen darauf schließen, dass es nicht das Flugzeug allein sein kann, denn das ist höchstens ein paar ms genau in der passenden Reflektionsstelle.

Zeige mir bitte EINE Veröffentlich, in der die (teilweise) Nutzung des Abgasstrahls als Reflektor auch nur ernsthaft behauptet wird.

Zeige mir nur eine Untersuchung, wo es bewiesen wird, dass es nicht sein kann. Was ich sagen will (anscheinend muss man seine Aussagen vorkauen): Eine Veröffentlichung ist weder ein sicherer Garant dafür das es sowas gibt, wie eine fehlende Veröffentlichung darauf schließen lässt, dass es sowas nicht gibt.

[DH0GHU]

Die Ausgangsfrage, Jens, war, "Findet die Reflektion am Abgasstrahl ODER am Flugzeug-Körper statt", da ist die Antwort dann doch wohl eindeutig?

Der Beitrag des Flugzeug-Körpers ist seit mindestens 70 Jahren unstrittig.
Der Abgasstrahl ist reine Spekulation, und er ist allenfalls von theoretischer Bedeutung.
Wäre er für deutliches Fading verantwortlich, müßte sein Signalanteil in der gleichen Größenordnung liegen wie der Signalanteil des Signals vom Flugzeug (sonst gäbe es das Fading nicht), dann würden aber bei Strahltriebwerkflugzeugen auch keine Stealth-Technologien funktionieren.

[Jens1978]

Die Ausgangsfrage, Jens, war, "Findet die Reflektion am Abgasstrahl ODER am Flugzeug-Körper statt", da ist die Antwort dann doch wohl eindeutig?

Uli, meine Antwort war denke ich deutlich genug, denn genau das (=eindeutig) ist sie eben meiner Ansicht nach nicht, sondern: Sowohl als auch.

Der Beitrag des Flugzeug-Körpers ist seit mindestens 70 Jahren unstrittig.

Das ist eine Binsenweisheit, seitdem bekannt ist, dass Metallflächen elektromagnetische Wellen reflektieren.

Der Abgasstrahl ist reine Spekulation, und er ist allenfalls von theoretischer Bedeutung.

Entweder ist es Spekulation, dann frage ich mich auf welcher Grundlage du die Bewertung hinsichtlich theoretischer Bedeutung annimmst. Entweder oder, beides passt nicht plausibel zusammen.

Wäre er für deutliches Fading verantwortlich, müßte sein Signalanteil in der gleichen Größenordnung liegen wie der Signalanteil des Signals vom Flugzeug (sonst gäbe es das Fading nicht)

Den Zusammenhang musst du mir bitte erklären, ich verstehe ihn nicht. Der Reflektionsfaktor einer Metallfläche dürfte wohl deutlich größer sein, als von einer labilen Luftschicht. Dennoch kann ein Reflektionsfaktor kleiner als 1 existieren und nachweisbar sein. Des Weiteren befindet sich die besagte Luftschicht zumeist hinter dem Flugzeug und somit hinter der metallischen Fläche. Demnach fällt die Reflektion von Flugzeug und Luftschicht zeitlich an einem geographischen Ort hinsichtlich eines anderen Reflektionspunktes für gewöhnlich auseinander.

dann würden aber bei Strahltriebwerkflugzeugen auch keine Stealth-Technologien funktionieren.

Auch dies ist nicht plausibel. Abgesehen davon, dass abermals Äpfel mit Birnen verglichen werden: Den Frequenzbereich für das Radar kennst du? Ist das der UKW Bereich um 100MHz? Das ist ein Vergleich zwischen Äpfel und Birnen, denn sonst könnte ich auch sagen, es gibt auch Wetterradare und die zeigen auch keine Reflektionen von metallischen Flächen sondern von Luft- bzw. Stoffkonzentrationen (der Luftstrahl aus dem Triebwerken erzeugt ja bekanntermaßen auch Kondensstreifen). Ist ein unsinner Vergleich? Stimmt, passt eben genauso wenig wie der Vergleich mit dem Flugradar. Des Weitern müsstest du, und ich auch, das empfange Echosignal des Radars von Flugzeugen kennen, d.h. den genauen zeitlichen Verlauf über die Frequenzen mit den verschiedenen Pegeln und dem Rauschen und das auch genau auswerten. Neben dem Frequenzbereich fallen da weitaus mehrere Parameter zur Interpretation zusammen. Das ist eben nicht trivial. Das nun mit dem simplen UKW Hörfunkempfang vergleichen zu wollen geht einfach nicht, auch wenn der Versuch deinerseits mir durchaus nachvollziehbar erscheint. Daneben könnte man aber auch noch sagen, das zum Beispiel Signale im L-Band sehr gut durch starke Regenwolken relfektiert werden. Klar, passt auch nicht zum UKW Empfang, aber auch da sieht man die Reflektionsfähigkeit von verschiedenen Luft- und Stoffzusammensetzungen in der Atmosphäre. Des Weiteren ist die Ausdehnung des Flugzeuges in Verbindung mit dem markanten Reflektionsfaktor sehr gering, der Peak auf dem Radar demnach deutlich und somit über große Entfernungen zu empfangen. Der Luftstrahl hat eine deutlich größere Ausdehnung ist labil, flach und hat einen deutlich geringeren Reflektionsfaktor. Wie das Echosignal dazu genau im Radar aussieht denke ich deuten zu können, bin mir aber nicht sicher. Ein eindeutiger Peak dürfte allerdings meiner Ansicht nach nicht zu erwarten sein, eher den echten Peak verwaschen.

Ein Beispiel von UKW Empfang bei Flugzeugen: In Syke ca. 20km südlich von Bremen konnte ich mehrfach bei startenden Flugzeugen vom Flughafen Bremen welche gen Süden über den Ort flogen beobachten, dass z.B. Sender wie Kreuzberg kurz nach dem direkten Überfliegen das typische starke Fading aufwiesen und stark wieder zurückfadeten, allerdings halt nicht auf Null sondern auf einen konstanten Pegel, welcher dann im Laufe von ca. 2-3 Minuten ganz langsam auf Null abfällt. Das Flugzeug ist in einer solchen Zeit schon lange weg aus der direkten metallischen Reflektionsfähigkeit. Das passt aber sehr gut zu den typischen Luftströmungen, welche aus den Triebwerken kommen. Zum einen sind diese Luftwirbel am Flugzeug recht warm und sehr stark verwirbelt, da würde ich das Zentrum des schnellen Fading einordnen. Mit zunehmender Entfernung nimmt die Verwirbelung und auch die Temperatur immer mehr ab, die Luftstrahlen werden verwaschen und ruhiger. Dort würde ich den langsamen Abfall des Pegels einordnen. Der Effekt ist auch reproduzierbar, ihn habe ich an völlig unterschiedlichen Tagen und mehrfach nacheinandern reproduzieren können. In solchen Fällen Einflüsse der aus dem Flügzeug auftretenden Luft auf die lokale Wellenausbreitung nicht rückschließen zu können fällt mir persönlich schwer.

Das Phänomen finde ich übrigens sehr interessant, dies müsste wirklich mal genauer analysiert werden. Eventuell ist es das auch schon, und wenn es militärisch geschehen ist, müssen die Ergebnisse auch nicht immer alle öffentlich sein. Allerdings vermute ich eher, dass das wissenschaftliche Interesse daran eher gering ist. An sich müsste man in einer Messkammer die Atmosphäre in ca. 2km nachbilden und dann ein Düsentriebwerk in Betrieb nehmen und dann den Einfluss auf die Wellenausbreitung nachmessen usw.


BTW: Entschuldige Thomas(Metal) für das OT werden hier, wenn es sehr stört bitte Rückmeldung geben, ich für meinen Teil bin dann sofort wieder ruhig

[HeibelA]

Ich kann mir als Laie einfach nicht vorstellen, dass so ein kleiner Flugzeugkörper in relativ großer Entfernung dieses ziemlich lang anhaltende Fading allein verursachen kann. Vor allem, da sich das Objekt ja auch schnell fortbewegt. Es scheint mir viel plausibler, dass dies auch durch eine viel großflächigere verwirbelte Luftschicht und/oder Abgaspartikel und damit eben größtenteils nur indirekt durch das Flugzeug selbst verursacht wird.

[DH0GHU]

Das mit dem Fading (ich las den letzten Beitrag von Jens erst heute, sorry) ist natürlich ein Punkt.
Aber:
Fading kann auch durch die sich (aus Sicht der Einfallsrichtung der Wellen) ändernde Reflektivität des Flugzeugkörpers selbst verursacht werden. Das ist allerdings genauso Spekulation wie das mit den Abgasen. Dann müßte ja auch an jedem Großkraftwerk Dauertropo zu beobachten sein.
Reflektionen, egal ob an einem Flugzeug oder nicht, wirken übrigens auch noch hinterm Horizont, nur eben dann auch drastisch stärker gedämpft als bei direkter Sicht zum Reflektor.
Interessant wäre hier nun der Vergleich zwischen Propellerflugzeugen und Jetflugzeugen.

[Habakukk]

Das mit dem Fading (ich las den letzten Beitrag von Jens erst heute, sorry) ist natürlich ein Punkt.
Aber:
Fading kann auch durch die sich (aus Sicht der Einfallsrichtung der Wellen) ändernde Reflektivität des Flugzeugkörpers selbst verursacht werden. Das ist allerdings genauso Spekulation wie das mit den Abgasen.

Ich würde weder das eine noch das andere ausschließen wollen.

Fading bedeutet doch letztendlich sich mit der Zeit verändernde Interferenz. Wenn wir vereinfacht mal von nur 2 konkreten reflektierten Signalwegen ausgehen (real sind es freilich wesentlich mehr), dann entscheidet ja schon eine Verschiebung dieser beiden Signale um Lambda/2 zueinander zwischen einer kompletten Auslöschung des Signals und einer Verstärkung der Signale.

70cm Verschiebung im Signalweg können also schon ein Fading erzeugen. Das gibt so ein Flugzeugkörper allemal her. Wenn sich nun durch die Bewegung des Flugzeugs der Winkel zwischen Sender/Empfangänger verändert, verändert sich auch das Interferenzmuster der einzelnen reflektierten Signale und es entsteht zwangsläufig Fading.

Ich glaube, man unterschätzt da immer die Verhältnisse, weil das Flugzeug optisch ja so klein wirkt vom Empfangsort aus. Aber wenn 2 Signale am Flugzeug um 70cm zueinander verschoben zum Empfangsort reflektiert werden, dann bleiben sie das ja auch.

Ähnlich ist es ja mit den Windrädern im Ausgangsthema dieses Threads. Ich habe diese regelmäßigen Signalaussetzer aufgrund sich bewegender Rotorblätter noch in 2-3km Entfernung zu einem Windpark deutlich beobachten können. Auch da würde man gefühlsmäßig denken, die sind doch so klein auf die Entfernung, das kann doch keinen Einfluss haben. Aber die Wellen bleiben halt bis zum Empfänger zueinander verschoben.

Deshalb muss man sich gedanklich glaube ich davon verabschieden, dass das zwingend großräumige Effekte sein müssen, die für solches Fading verantwortlich sind. Da reicht imho ein sich bewegendes reflektierendes Teil von wenigen Metern in günstiger Lage.

Dann müßte ja auch an jedem Großkraftwerk Dauertropo zu beobachten sein.

Sicher ausschließen kann man das doch nicht. Haben wir ausreichend DXer/Amateurfunker in der Nähe solcher Kraftwerke? Ist die Intensität und auch Ausrichtung der atmosphärischen Verwirbelungen überhaupt vergleichbar? Geht diese vermeintliche Empfangsverbesserung in den normalen Wetterschwankungen unter? Weiß man überhaupt, wie die Empfangssituation ohne Kraftwerk wäre?

[Jens1978]

Interessant wäre hier nun der Vergleich zwischen Propellerflugzeugen und Jetflugzeugen.

Schon passiert In der Nähe von QTH2, ca. 3km habe ich einen Segelflugplatz. Dort starten regelmäßig vor allem an WEs im Sommer Propellerflugzeuge und logischerweise auch Segelflugzeuge welche durch Winden hochgezogen werden und dann sehr langsam umherschweben. Meiner Erinnerung nach konnte ich nie ich die typischen starken Fadingeigenschaften bei diesen Flugzeugen feststellen. In ca. 10km Entfernung zu QTH2 befindet sich allerdings auch der Flughafen Dortmund. Dort starten und landen regelmäßig die üblichen Flugzeuge mit Düsentriebwerken. Das typische Fadingmuster ließ sich nahezu zu 90% feststellen wenn man sich zumindest in die Einflugschneise begab, ansonsten mit Antennenrichtung Süden, also durch die Flugbahn durch.

Fading bedeutet doch letztendlich sich mit der Zeit verändernde Interferenz. Wenn wir vereinfacht mal von nur 2 konkreten reflektierten Signalwegen ausgehen (real sind es freilich wesentlich mehr), dann entscheidet ja schon eine Verschiebung dieser beiden Signale um Lambda/2 zueinander zwischen einer kompletten Auslöschung des Signals und einer Verstärkung der Signale.

Genau, so ist das ja auch. Zumal auch die Lage des Reflektionspunktes einen Einfluss auf die Geschwindigkeit des Fadings hat. Sehr schön merkt man das bei den umlaufenden LEO-Wettersatelliten NOAA, wobei hier die Erde als Reflektionsfläche genutzt wird. Das Fading ändert sich mit der Höhe des Satelliten, logischerweise.
Allerdings sollte man beim Flugzeug auch bedenken, dass das Flugzeug quasi symmetrisch über einen fliegt. Das heißt, wenn es aus Norden kommend über mich nach Süden fliegt sind die Eigenschaften im Norden als auch Süden identisch bei gleichem Winkel. Der Luftstrahl allerdings ist nur hinter dem Flugzeug, nicht davor! Das bedeutet, wenn das Flugzeug direkt über mir ist und dann weiter fliegt und es sich andere Eigenschaften nachweisen lassen, welche zuvor nicht erkennbar waren, kann dies nur mit dem Luftstrahl irgendwie in Verbindung stehen, denn nur der ist quasi unsymmetrisch nur auf einer Seite des Flugzeuges und dafür in größerer Ausdehnung existent. Das lässt sich natürlich am besten mit Sendern testen, die orthogonal (=90°) zu der Flugbahn liegen. Das heißt die Flugbahn geht von Nord nach Süd, also am besten Sender zum Nachweis nutzen, welche entweder westlich oder östlich von der Flugbahn liegen.

Ich würde weder das eine noch das andere ausschließen wollen.

Jepp, es ist eine Mischung, dass ist denke ich unstrittig.

[RZCH]

Uralter Thread, aber meinen Senf geb ich auch noch dazu.

Hier in der Nähe haben wir den Windpark Verenafohren. Wenn diese Windräder in Betrieb sind, scattert (oder pulsiert) jede Hornisgrinde-Frequenz konstant.
Da die Programme bei mir ohnehin schwach kommen, ist es unerträglich, die Programme zu hören.

[Das muß Kesseln]

Ich habe auch eine Reflexion von einen Blitzableiter hier am Haus. Auch solche Windkraftanlagen stehen hier rum . Weshalb hier wohl auch nur mit kleinen Antennen und viel Glück noch einige Sender bis 120 Kilometer ständig auf UKW und Dab+ laufen.

[DABit]

Ein kurzer Gedanken noch zu den Reflexionsflächen.
Eine Reflexionsfläche muss nicht riesig sein, um auf grössere Entfernungen ihre Wirkung zu zeigen.
Eine halbe Wellenlänge scheint schon ideal zu sein, sonst würden Düppel (chaff) nicht funktionieren um Radare zu stören.
Natürlich haben wir nicht die Möglichkeit, Bündelweise Reflektorelemente von UKW Antennen ab zu werfen, um Düppel zu simulieren, aber sie wären genau das, was mit Düppel im Radarbereich militärisch angewendet wird.
Da ist schon jeder Aussichtsturm, jede Erdungsanlage, jede Fahnenstange für UKW und erst recht für DAB ein Reflektor, vorausgesetzt die Empfangsantenne befindet sich davor.
Genau so können in einer Wohnung metallene Büchergestelle, Stuhl und Tischbeine und andere Einrichtungsgegenstände, Einfluss auf den Empfang nehmen.

[Thomas(Metal)]

Nach Jahren muß ich mich da auch nochmals zu Wort melden. In der Retro haben die positiven Veränderungen tatsächlich Bestand. Das ist umso erstaunlicher wie es am Gr Feldberg, gerade noch stabil empfangbar, eine Zeit mit weniger ERP gab und man so Vergleiche anstellen kann.
Zum Blitzschutz kann ich sagen daß dieser für alles horizontal polarisierte zu keinen Veränderungen geführt hat. Die DAB-Antenne war vor dessen Montage noch nicht installiert.